Marvel +

[kevinkain]

amúgy először én is azzal akartam érvelni magamnak, hogy "ezek bűnözők, megérdemlik", de ebben az időben Pókember számít kb a legnagyobb bűnözőnek a Marvel univerzumban

[Todd]

Ez amúgy most nekem is eszembe jutott. 
Hogy azért elég vékony mindig is az a bizonyos határvonal hogy épp ki kit tekint bűnözőnek, és nemcsak Pókember csusszan át időnként a túloldalra, de jó pár ellenfele is erősítette már a hősök csapatát.
Arról nem is beszélve, hogy néhányan meg, akik Pókember szemében bűnözők, a saját sorozatukban hősök, elég csak a Megtorlót, vagy az ebben a történetben is felbukkanó Hulkot említeni.
De Pókember számára minden fekete vagy fehér, pedig a körülötte lévő világ igen nagy szelete a szürke zónában lebzsel. Megjegyzem, ha ezt a tulajdonságát elvennék, akkor azzal már a karakter saját lényegéből veszne el egy igen nagy darab. Szóval ahogyan Pókembernek maradnia kell a feddhetetlen hősnek, ugyanúgy maradni fognak ezek az amúgy túlzónak tűnő allűrjei is, mert a kettő következik egymásból.

[kzoli]

Volt nekem is egy olyan érzésem, amikor Pókember rátámadt Rinóra, hogy ezt talán nem itt és most kéne tennie...B@sszus, egy temetőben?! Afféle durrbelebumm-módjára tette ezt, szinte bele sem gondolva, hogy pont Rinó verte el nem gyengén a Polgárháborús időszakban. Gondolkodás nélkül tört rá, teljesen elborult aggyal egy gyász és visszaemlékezés közepette. Akár kinyírhatta volna Rinó. Picit önző volt, mert ez után mi lett volna a családjával? Megértem, hogy gyászol meg minden, de akkor is, totál meggondolatlan volt ez a hirtelen támadás. Maga a történet az esővel még sötétebbé tette a cselekményt. Nagyon tetszett.

[kaine]

Nem tudom, szerintem Pókember ilyen téren mindig is ordas nagy bunkó volt, szóval ezen én nem meglepődtem, hanem ilyen, "hát igen EZ pókember" gondolattal reagáltam.
Szóval valahogy mindig benne volt ez az előbb ütök, utána sem kérdezek elv, ha meglátta valamilyen ellenségét, nem ez az első eset.

Mivel minden pillanat számít, a meglepetés ereje, meg minden, nem? Miért lenne ettől bunkó? Ezek bűnözők. Az írók írhatják úgy őket, hogy némiképp szimpatikusak legyenek - mint például most a Rinó - de attól ezek még ugyanúgy tömeggyilkosok!

Persze vélhetőleg ő úgy gondolja, hogy ezek bűnözők, megérdemlik, de függetlenül ezektől a sztoriktól, már régebben is mindig úgy éreztem, hogy egy minimális fokú amolyan "betyárbecsület" szorulhatott volna belé.

Ezt végképp nem értem, az két bűnöző között létezik.

Arról nem is beszélve, hogy néhányan meg, akik Pókember szemében bűnözők, a saját sorozatukban hősök, elég csak a Megtorlót, vagy az ebben a történetben is felbukkanó Hulkot említeni.

Ez viszont nem furcsa. Másoknak más az értékítéletük, mint neki, ez természetes. A Megtorló kicsit elborult aggyal úgy hiszi, hogy jogos, amit tesz, de attól még ő is tömeggyilkos. Csak éppen a gazt irtja.

[kevinkain]

Mivel minden pillanat számít, a meglepetés ereje, meg minden, nem? Miért lenne ettől bunkó? Ezek bűnözők. Az írók írhatják úgy őket, hogy némiképp szimpatikusak legyenek - mint például most a Rinó - de attól ezek még ugyanúgy tömeggyilkosok!

Igazad lehetne a valóságban, de ez egy képregény, ahol muszáj elvonatkoztatni a valóságtól. Pl. ha nem tudnék elvonatkoztatni, akkor nem is bírnék egyet se elolvasni, már csak az általános álszentség miatt se: hogy nem ölnek soha.
Viszont ha már elvonatkoztattunk a valóságtól, akkor meg nem lehet így leírni a karaktereket, mert ezekben a sztorikban nagyon sok eset van, hogy átállnak a jó oldalra, meg hasonlók. Rinóról eddig nem sok sztorit olvastam és a kedvenceim közé se tartozik, de mindig amikor láttam, csak valami bankot rabolt ki, vagy ilyesmi. Nekem nem tűnt pszichopata kegyetlen bűnözőnek, és most mivel Pókember is közellenség, így még gázabb az egész.
Főleg, hogy pl a Polgárháborúban még a Kapitány is szívesen fogadta volna a lázadók közé az addigi bűnözőket (de Megtorló kivégezte őket).
De még a pszichopata tömeggyilkosok is összefognak néha a jókkal, hogy mondjuk megvédjék az egész bolygót valami ellen. Így az se feltétlenül jogos érv.

Szóval csak azt mondom, hogy ezt az eseményt nem lehet szépíteni, maximum megérteni a Pókembert, hogy a gyász miatt tette. De attól még teljesen jogtalanul verte agyon szerencsétlen Rinót, és miután kiderült, hogy csak gyászolni jött, Pókember elszaladhatott volna, hogy békén hagyja, de ehelyett lezúzta, csak azért, hogy kieressze a benne felgyülemlő feszültséget. Önző cselekedet volt, mi azért érthető, de akkor se jogos.

De a pókösztönt nem értem miért jelzett: tudtommal csak akkor jelez, ha veszély van, de ha egy amúgy veszélyes lény van a közelben, aki akkor épp nem jelent veszélyt akkor nem kéne jeleznie szerintem.

[Todd]

Mivel minden pillanat számít, a meglepetés ereje, meg minden, nem? Miért lenne ettől bunkó? Ezek bűnözők.

Na igen, ez akár Pókember gondolatbuboréka is lehetett volna.
Számomra az ilyen Rino, Rengető stb. típusú karaktereket sosem soroltam a pszichopata tömeggyilkosok közé. Piti bűnözők, csak erősek. Nem is sűrűn emlékszem, hogy ők gyilkoltak-e. 

Ezt végképp nem értem, az két bűnöző között létezik.

De a közvélekedés szemében Pókember is bűnöző, főleg ekkor.

[kaine]

Igazad lehetne a valóságban, de ez egy képregény, ahol muszáj elvonatkoztatni a valóságtól. Pl. ha nem tudnék elvonatkoztatni, akkor nem is bírnék egyet se elolvasni, már csak az általános álszentség miatt se: hogy nem ölnek soha.

Lehet, hogy ez az íróknál is dilemma, hogy mennyire legyen életszerű a sztori. A "nem ölnek" azért érthető. Te megölnél valakit? Amíg úgy látod, hogy lehetséges más megoldás? Náluk ez még neccesebb, mert ha egyszer megteszik, utána nincs megállás a lejtőn.

Szóval csak azt mondom, hogy ezt az eseményt nem lehet szépíteni, maximum megérteni a Pókembert, hogy a gyász miatt tette. De attól még teljesen jogtalanul verte agyon szerencsétlen Rinót, és miután kiderült, hogy csak gyászolni jött, Pókember elszaladhatott volna, hogy békén hagyja, de ehelyett lezúzta, csak azért, hogy kieressze a benne felgyülemlő feszültséget. Önző cselekedet volt, mi azért érthető, de akkor se jogos.

Félig igaz, mert valahol önzés az is, ha fél a tétlenség következményeitől, de az egész jelleme azon alapszik, hogy nem hagyja futni a bűnözőket, mint a Betörőt, mert a következményei beláthatatlanok. Azért, mert éppen nem rombolt a Rinó, még ugyanúgy keresik a rendőrök, börtönben a helye.

De a pókösztönt nem értem miért jelzett: tudtommal csak akkor jelez, ha veszély van, de ha egy amúgy veszélyes lény van a közelben, aki akkor épp nem jelent veszélyt akkor nem kéne jeleznie szerintem.

Volt ilyen már régebben is, de a MÁSIK óta egészen másképp működik a pókösztöne, reagál másra is.

Mivel minden pillanat számít, a meglepetés ereje, meg minden, nem? Miért lenne ettől bunkó? Ezek bűnözők.

Na igen, ez akár Pókember gondolatbuboréka is lehetett volna.

Vele vagyok! 

De a közvélekedés szemében Pókember is bűnöző, főleg ekkor.

Ez igaz, de 1/ őszerinte nem 2/ attól még nem változna a jelleme, szerintem. Ha most megszegett pár törvényt, és kőröznék, attól még nem gondolná azt, hogy a Vészmanót futni hagyom, mert egy cipőben járunk. Ahogy a Megtorló sem érez semmiféle betyárbecsületet a bűnözőkkel szemben, sőt.

[kevinkain]

Te megölnél valakit? Amíg úgy látod, hogy lehetséges más megoldás? Náluk ez még neccesebb, mert ha egyszer megteszik, utána nincs megállás a lejtőn.

Persze . De nem az alapján döntenék, hogy van-e más megoldás, hanem, hogy megérdemli-e az illető. Egy piti bűnözőt nem ölnék, de egy gyilkost, vagy egyéb kegyetlen gonosztevőt (mint pl néhány politikust ), minden bűntudat nélkül megölnék, ha lehetőségem lenne rá. Max azért nem tenném, hogy én ne jussak börtönbe. Amúgy szerintem ezért is kicsit álszent dolog, hogy nem ölnek, mert valószínűleg az is közrejátszik, hogy nem akarnak börtönbe kerülni. Anno Batmannél gondolkoztam ezen, hogy gyakorlatilag rengeteg szövetségest veszítene. És biztos elkapnák, elég csak a rajfilmben arra részre gondolni, amikor Batgirl halálakor a rendőrség ellene fordult és fél napa alatt kiderítették, hogy ki ő valójában.
De ez egy olyan téma, amin nem fogunk egyet érteni, így nem is érdemes belemenni , mert én úgy vagyok vele, hogy az emberi életet alapvetően értéktelennek tartom, mivel az ember a cselekedeteivel teszi értékessé vagy hasznossá a létezését és nem azzal, hogy egyszerűen csak megszületett.

Félig igaz, mert valahol önzés az is, ha fél a tétlenség következményeitől, de az egész jelleme azon alapszik, hogy nem hagyja futni a bűnözőket, mint a Betörőt, mert a következményei beláthatatlanok. Azért, mert éppen nem rombolt a Rinó, még ugyanúgy keresik a rendőrök, börtönben a helye.

Ebbe viszont bele kell kötnöm, mert egyáltalán nem biztos, hogy a Rhino épp bűnöző. Gondoljunk csak a Keselyűre, akit kiengedtek a börtönből és amnesztiát kapott, hogyha segít elkapni a Pókembert. Ki tudja, hogy Rhino épp nem ülte le a büntetését és kiengedték, vagy valami hasonló egyezség miatt. Így lehet épp nem is számít hivatalosan se bűnözőnek .

[kaine]

mert én úgy vagyok vele, hogy az emberi életet alapvetően értéktelennek tartom, mivel az ember a cselekedeteivel teszi értékessé vagy hasznossá a létezését és nem azzal, hogy egyszerűen csak megszületett.

Értem, mit akarsz mondani, de figyelmen kívül hagyod a többieket. Rokonok, barátok, akiket az adott ember itt hagy. Ha megölöd, nem neki okozol igazán fájdalmat, hanem a többieknek.

Ebbe viszont bele kell kötnöm, mert egyáltalán nem biztos, hogy a Rhino épp bűnöző. Gondoljunk csak a Keselyűre, akit kiengedtek a börtönből és amnesztiát kapott, hogyha segít elkapni a Pókembert. Ki tudja, hogy Rhino épp nem ülte le a büntetését és kiengedték, vagy valami hasonló egyezség miatt. Így lehet épp nem is számít hivatalosan se bűnözőnek .

Ezzel nem tudok vitatkozni, lehet benne valami.

[kevinkain]

Értem, mit akarsz mondani, de figyelmen kívül hagyod a többieket. Rokonok, barátok, akiket az adott ember itt hagy. Ha megölöd, nem neki okozol igazán fájdalmat, hanem a többieknek.

Ez igaz, ezért nem egyszerű a dolog. Viszont szerintem semmivel se jobb, ha mondjuk életfogytiglan börtönt kap: ugyanúgy itt hagyja a rokonokat, barátokat, csak nekik még gondjuk is van vele, hogy bemenjenek hozzá, és míg a halált lassan fel lehet dolgozni és tovább lehet lépni, addig a börtönben lévő ember folyamatosan emlékezteti őket arra, hogy elveszítették őt, valamint végig kell nézniük a szenvedését. Vegyük például a feleséget, aki nem mehet újra férjhez, mert a férje még él.
A másik érvem pedig persze nem 100%-osan helytálló, mert lehet, hogy valaki egyik embert kínozza és megöli, a másikat meg szereti és sosem bántaná, de még úgy is valószínűbb, hogy egy pszichopata gyilkos, vagy erőszaktevő a saját családját se kíméli. Persze a valóságban is van, hogy egy pasi mondjuk folyamatosan bántja a barátnőjét és ha meghal, a nő még szomorú lesz, mert szereti (az ilyesmit sose tudom megérteni, pedig van és elég gyakori), de összességében hosszú távon jól jár.
Szóval nehéz ez a téma, de ha belegondolok, hogy mi lenne, ha megőrülnék és gyilkolásznék, majd elkapnának, akkor én inkább meghalnék, minthogy életem végéig börtönben legyek, tehát nem feltétlenül és nem 100%-osam minden esetben, de szerintem a legtöbb esetben mindenki jobban jár, ha megölnek egy kegyetlen gyilkost: az áldozat rokonai, mert elégtétel, a gyilkos családja, mert nem kell végignézniük, hogy elrohad a börtönben a szerettük, a gyilkos, mert nem kell elrohadnia a börtönben, és persze az adófizetők, mert olcsóbb egyszer bekapcsolni a villamosszéket (Megtorló esetében az se kell ), minthogy egy életen át eltartani egy gyilkost.

[kaine]

Hát, ezek észérvek csak.  Mondd egy anyának azt, hogy jobb, ha megölik a fiát, nem bezárják. 
Ha pedig a bűnözőnek jobb, ha meghal, hát akkor annál inkább ne haljon meg! 

[kevinkain]

Hát, ezek észérvek csak.  Mondd egy anyának azt, hogy jobb, ha megölik a fiát, nem bezárják. 

Mindkét érved igaz és pont ezért mondtam, hogy nehéz dolog és nem 100 %-ban helytálló, csak nagyjából.
Bár az anyás érven el lehet gondolkodni, hogy persze, hogy azt fogja mondani, hogy éljen a fia, még ha börtönben lesz élete végéig, mert persze, hogy nem akarja, hogy meghaljon, de attól függetlenül neki is jobb, ha meghal, még ha nagyon szenved is a fia halálakor, de legalább utána feldolgozhatja és túlléphet rajta (már amennyire lehetséges), de ha börtönben van, akkor folyamatosan látja, hogy szenved és folyamatosan retteg, hogy valami baja esik a börtönben.

Ha pedig a bűnözőnek jobb, ha meghal, hát akkor annál inkább ne haljon meg! 

Szerintem a legtöbb bűnözőnek nem jobb, amilyen luxusbörtönök vannak manapság. Inkább úgy fogalmaznék, hogy azoknak jobb a börtön, akik szeretnek kínozni és bántani másokat, vagyis azoknak, akik leginkább megérdemelnék a szenvedést, vagyis akik élvezik a börtönt, azok megérdemlik a halált, akik pedig nem azok meg megérdemlik a kegyes halált .

[kaine]

Egy anya SOHA nem lép túl azon, hogy meghalt a fia. Soha.

[Rockatansky]

Helló!

Itt a fórumon új vagyok.De a képregénygyűjtésben  már öreg motoros vagyok.Szó szerint.Eddig nem volt időm fórumokba írni,de valahol muszáj tapasztalatokat megbeszélni valakikkel.Ez eléggé alkalmas helynek tűnik.
Mivel kevés a szabadidőm,nem tudok visszaolvasni,mert az sok időt emésztene fel.Így marad az,hogy innentől kezdve kapcsolódok be az eseményekbe.
Engem az érdekelne,hogy van-e itt olyan egyén,aki a klasszikus képregényeket részesíti inkább előnyben,a maiakkal szemben?Remélem,van itt ilyen.
Én annak idején '98-ban szálltam ki.Addigra már minden számomra jobb képregény megszűnt,bedöglött, stb.A Cs.P. meg már nem az volt,mint '89-ben,amikor elkezdtem gyűjteni/olvasni.Ez az új hullám nem jött be nekem.Mikor 2000-es évek elején kijött az első Sam Raimi féle Pókember film,szinte ezzel egy időben egy új Pókember sorozat is elindult.Megvettem az első számot,mert hajtott a kíváncsiság.A másodikat már nem vettem meg. :-(
De felcsillant a szemem,amikor beindult a PPP sorozat.Ez a nekem való!Ebben egyszerűen nem lehet csalódni.A klasszikus,régi sztorik,amikor még cerkával rajzoltak és jó írók voltak.
Megszoktam venni a Marvel+t is az X-Men miatt,mivel X rajongó vagyok.De sajnos ez számomra sehol sincs a régi Uncanny sorozathoz képest.Se rajzban,se sztoriban!
Kíváncsi lennék a véleményekre,ki mit gondol az egyes szériákról.Remélem lesz köztetek olyan klasszicista,mint én vagyok.

Peace: Rockatansky

[balogh44]

Üdv a fórumon!
Jó hallani, hogy nem vagyok egyedül, már ami a klasszikus Marvel sztorikat illeti!
Akkor a novemberben megjelenő PPP különszám szerintem neked is tetszeni fog!
Viszont ami az X-Men-es hozzászólásodat illeti, csak félig adok benne igazat neked, mégpedig ami a sztorik írását illeti, Claremont valóban jó munkát végzet ott, viszont az Astonishing-ben szerintem sokkal szebbek, életszerűbbek a rajzok!
Szerintem valóban közeledik az idő, mikor a PPP. egy szinten lesz a mostani Hihetetlen Pókemberrel (HP), én legalábbis nagyon várom már a 90-es éveket benne! Végre magyarul is átrághatjuk majd a Klónsztorikat!

[Rockatansky]

Így van!Nagyon várom már a PPP. különszámát és egyáltalán a jövő évi előfizetést,mert elég ígéretesnek tűnik.
Örülök,hogy rajtam kívül találok még ilyen régi,őskövületeket.
X-Menben Claremont korszak volt a legszebb korszak.Utána még kb. a 310-320. számig olvasható volt számomra.
De ne haragudj!Ez a mostani X-Men, számomra értékelhetetlen.A sztori lapos,a rajzok nagyon gyengék!Nézd meg,hogy minden egyes oldalon ,mindenkinek vízszintesen áll a szája,semmi érzelmet nem rajzolnak a karakterek arcára,unottan,kezüket lelógatva vannak oda rajzolva a szereplők!Semmi érzelem nem tükröződik vissza,a régiekkel ellentétben.Látszódik,hogy már nem cerkával,hanem Adobe progival rajzolnak a mai rajzolók.Ettől százszor jobbak voltak, az általam annak idején gyűlölt McFarlane rajzai is.Az ő rajzain legalább minden figura kajánul vigyorgott,nem unottan,fapofával álltak.A maiakhoz képest még a túlzó izomzatok is felüdítően hatnak,ellentétben a maiakkal szemben.Ízlések és pofonok,de ezek a mai rajzolók,és történetírók nekem nagyon nem adják azt,amit a '90-es években megszoktam.

[balogh44]

Erre mondják, haladni kell a korral!
Mára mások lettek a játékszabályok a képregényrajzolóknál is, pláne mióta bejött, az általad is említett digitális technológia! Na de azért amit pl. (hogy maradjuk az X-Men-nél) Rick Leonardi csinált, az nem jött be, plusz Walter Simonson is az X-Factor-os sztoriknál...
Nagyon minimalista volt az egész.
És a mostani Marvel+ a Végtelen Hatalom-al? Gondolom az azért tetszett? Régóta vártam már, hogy Kaine kiadja! És ha minden igaz hamarosan jön a folytatás is a Végtelen Háború is!

[Rockatansky]

Egyértelmű!A Végtelen hatalom,akár egy falat kenyér.Kellett, felüdülésképp,a mai "haladó" rajzokkal szemben.Nem tudom őket megemészteni,pedig egy ideje próbálom.
Mert egyébként az Astonishing X-Men az nem minimalista?
Hatodikos koromban részletgazdagabban rajzoltam,mint akik ezt elkövették. :-P
Egyébként ez a baj,hogy annyira elkényelmesedtek az emberek,annyira függnek a technológiától, hogy az már nem egészséges!
Ha egy kicsit is szenvedni kell valamiért,akkor az már nem is éri meg.

[kaine]

Üdv a fórumon! Jövőre többféle klasszikus képregény is megjelenik majd, ha minden igaz.

[Rockatansky]

Köszönöm a fogadtatást!
Ez viszont egy nagyon jó hír a számomra.