Az avatárban meg nem voltak kasztok nehogymár lovasok azok csak lovagolni tudjanak már? Azért ezt te is érzed már, hogy necces nem? Ez oly mértékű belemagyarázás már a részedről ami nagyjából a trekkiek fanatizmusát súrolja.
Igen? nekem inkább úgy tűnik, te csukott szemmel nézted a filmet, vagy nem fogtad fel, amit látsz.
A lovas sereg egy nyomoronc lovas nép volt, akik a pusztán éltek. Soha nem repültek azokon a sárkány genyókon, soha nem harcoltak az erődben, a fáról, nem kúsztak másztak, semmi. Világ életükben azon a nyomorult lovon harcoltak. most őszintén, mi ebben a belemagyarázás, hogy ez a lovas nép azt mondta, hogy nem fog olyan harcmodorba, amit nem ismer, hanem azt csinálja, amit világéletében csinált?
A lángszórózás meg...ááá inkább hagyjuk most ilyen barom vitába bele sem kezdek, mindenesetre igen a lovasrohammal k...a nagy kárt okoztak az ellenségnek, jól elfogyott az ellenség tartalék lőszere
hajrá kezdjél csak bele, mert ha itt adod a nagy katonai stratégát, akkor azt illik meg is alapozottá tenni valamivel. Mellesleg ezt a lovasroham kérdést én is feltettem egy fegyver és katonabuzi haveromnak, és ő magyarázta el az egészet, hogy miért nem volt egyik választási lehetőségük sem sokkal rózsásabb, mint ez a bumm neki neki a golyófalnak. Ha nagyon szükséges, megkeresem neked a hozzászólását.
Különben a senki nem mondta, hogy valamit is elértek a dologgal..az a harc ha nem jön pandora, már a kezdetektől fogva csak egy becsületharc volt, ezt mindenki tudta. A na'vik viszont sosem adták volna fel harc nélkül, szóval megpróbálták, aztán bíztak a csodába. És ezért lett hamisítatlan hollywood-i a film, mert a csoda meg be is következett.
És pont erről beszélek, a két film pont ugyanazt mutatja fel, csak az egyiket fikázni, a másikat meg csodálni cool.
unom már, hogy baromira eltorzítod, amit elmond az ember. A technikai megvalósítását leszámítva és soha nem csodáltam az Avatart. Mindig is azt írtam, hogy egy totál sablonokra épülő klisétömeg, kiszámítható meg minden, viszont a saját korlátai között jól és élvezhetően működik. Az Avatar az élvezhető popcorn film prominens darabja, de nem több.
Összevont üzenet ideje: [time]2010. június 18. - 15:53:00[/time]
Megkerestem. Holloo, ha te ezekre valami épkézláb fejtegetéssel rá tudsz cáfolni, akkor emelem a kalapom:
pepo:Sok helyen olvastam, hogy kifogásolják a film végi csatajelenetet. Na nem a látvány miatt, hanem a kidolgozottság miatt, tehát azért, hogy a 2 tábor mindenféle épkézláb haditerv vagy valami nélkül, csak bumm egymásnak feszül - győzzön az, aki tud.
Hadiszakértőnk véleményét kérdezném ez ügyben, aki amúgyis az átgondolt érvelés szimbóluma, hogy mit gondol eme témáról, a film által kreált körülményeket figyelembe véve?
haver:Teljesen jó
Azt, hogy a na'vik nekirohantak az ellenfélnek, nem értem, miért kifogásolják. A na'vik nem rendelkeznek különösebben távolsági fegyverekkel, még a nyilaknak is meglehetősen limitált a lőtávolsága. Azon túl pedig közelharchoz vannak szokva. Anno az indiánok, és úgy alapvetően a nyilak és dárdák korában mindenki ezt a taktikát követte. Vágta közben lenyilazták, akit le tudtak, aztán bumm, beszáguldottak a gyalogság közé, letarolva azokat (ugye a ló ilyenkor kb. mint egy tank, olyan; jó példa a Gyűrűk Ura III-ban, mikor a lovasok belegázolnak az orkok csapataiba, vagy mikor a második részben kirohannak a sziklaerődből). Végül jött a belharc lándzsákkal, kardokkal, késekkel. Persze, az idők folyamán ez finomult, nyílt terepen harcoltak, a lovasokat nyílzápor előzte meg, a gyalogság előre szegezett dárdasorokkal várta a lovasságot, stb. Ezt azonban az Avatarban elfelejthetjük, mert egyrészt, a fák között nem lehet nyílzáport indítani, másrészt, az ellenfél gyalogsága tűzfegyverekkel volt felszerelve, így a lovasoknak esélyük sem volt, hogy elérjék őket. És még arról sem lehetett szó, hogy esetleg "becserkészik" az ellenséget, mert ugye több ezren voltak, márpedig ekkora létszámmal nehéz sunnyogni, másrészt, a detektorokkal idejekorán kiszúrták őket (és Jake-nek hála ezekről a na'vik bizonyára tudtak). Szóval, a na'vik "indián taktikája" teljesen reális, csak hát a modern kor haditechnikája ellen fabatkát sem ér. Ahogy azt láthattuk is.
Ami az emberi oldalt illeti, na ezt sem értem, mi kritizálni való van benne. A katonák ellen jön a lovasság, egyértelmű, hogy ahogy ősapáink, ők is vonalba fejlődnek. Csak így lehet a legnagyobb területet lefogni, márpedig ide az kellett. Első sorba mentek a gyalogosok, második sorba a páncélosok. És mikor a na'vik elérték a lőtávot, sortüzet zúdítottak rájuk. Azt pedig lezárásként légicsapás követte. Kész, vége, a csata lezárult, mielőtt igazán elkezdődött volna. A na'vik el se érték az emberi vonalat. Ide nem kellettek átkaroló hadmozdulatok (mozgó ellenség esetén nem is lehet), fedezékről fedezékre haladás (minek, az ellenség mozgott feléjük, és hülye az, aki közel akar kerülni a lovakhoz egy csatában), túlságosan semmiféle cifra taktikára nem volt szükség. A két fél közötti haditechnikai és taktikai különbségek annyira távol álltak egymástól, hogy mindkét oldalról adta magát az, amit csináltak, és a végkimenetel (legalábbis Eywa közbelépéséig) nem is lehetett kérdéses. Szóval, egy kis mondókával élve:
Egy sor fa
Egy sor tűz
Egy sor na'vi
Egy sortűz.
A hülyeség itt az lett volna, ha bármi mást csinálnak. Ha nem vonalba állnak (esetleg még felállhattak volna ék vagy félkörív alakzatba az emberek, így ha elérték volna őket a lovasok, a hátrébb lévők még mindig tudták volna fedezni az elől lévőket, de ez inkább akkor lett volna szükségszerű, ha nincsenek az AMP-k és a Scorpionok); ha az AMP-ket nekiküldik a lovaknak; vagy ha Quaritch nem küldi le a Scorpionokat. Még a végén a lángszórók bevetése is remek ötlet volt, hiszen így a megbújó na'vikat is ki lehetett ugrasztani a bokorból (mint ahogy Neytiri készült is rá).
Az egyetlen, ami talán kifogásolható, az a földi egységek bevetése. Bombázáshoz nem igazán kellenek. Viszont két okból mégis jól jöhettek:
1) Ha a bombázó nem ért volna valamilyen okból célba, akkor a gyalogság még mindig ledózerolhatta volna a szent fát. Az AMP-ok a fegyvereikkel lazán kidöntötték volna, de a lángszórós csókák még tisztább munkát végeztek volna.
2) A na'vi nyilak baromi erősek. Már akkor is képesek voltak megrepeszteni a Dragon ablakait is, amikor rossz szögből találták el, és lepattantak. Ám mikor merőlegesen, vagy közel merőlegesen találtak be, a Samsonok és Scorpionok ablakai mintha ott sem lettek volna. Na már most, ezek a cuccok ebben a formában veszélyt jelenthetnek a hajtóművekre. Az Otthonfa támadása idején nem kellett ilyesmivel számolni, mert bár akkor is alacsonyan voltak a gépek, de a hajtóművek befúvónyílásai biztonságban voltak a na'vik nyilaitól, mert alulról abba nem tudnak belelőni. Na de a végső csatában a lebegő hegyek közt, és a fák lombkoronáit súrolva a na'vik már elérhettek olyan pontokat, ahol nyilakat küldhettek be a pilótafülkébe vagy a hajtómű beömlőnyílásain. Az pedig az égen elég kellemetlen, mint ahogy azt láthattuk is, igaz nem nyíllal, hanem kézigránáttal, de az eredmény nagyjából ugyanaz. Ennek kivédésére szükség lehetett a gyalogságra.
pepo:zépen leírtad a dolgokat, de nem kerül bele 3 olyan dolog, amit én előtte is, és azután is taktikai átgondolatlanságnak tartottam.
A legkevésbé helytálló gondolatom, hogy az ezredesnek nem kellett volna kapásból bevezetni az egész brigádot a lebegő hegyek közé. Mert ha még nem is tudhatta, hogy az Ikranokkal képesek a falra megtapadni, tudta, hogy ott vannak és várják őket, szólt is a többieknek, hogy vigyázzanak. Nyilván itt bele lehet keverni a józan ész szavát, meg az önteltséget is, miszerint se az ezredes, se én nem hittem volna, hogy sárkányokkal meg nyilakkal bármi kárt tudnak okozni az emberekben. Lesz pár ember veszteség, és annyi, de akkor is talán gondolhato9tt volna arra az ezredes, hogy mondjuk a Scorpionok felét hátrébb hagyja, hogy lássa, honnan és hányan ugranak rájuk, aztán a hátsók, miközben az elsőket gyepálják, szépen leszedhették volna az Ikranokat. (persze ne azokat, akik már gépre szálltak, hanem amik még a levegőben voltak). Az sem lehet ellenérv, hogy ezáltal kikerülnek a csata fősodrából, hisz nagyon hamar a gyalogság közelébe röppenhettek volna a gyors gépek.
De mondom, ez a kisebb baj szerintem. A nagyobb a na'viknál van. Nyilván Jake nem egy zseniális hadműveleti szakértő vagy ilyesmi, de 2 dologra gondolhattak volna. Nem ültetnek minden nyilast lóra. Tudvalevő volt, hogy a lovasokat lekaszabolják, még mielőtt megkarcolnák a gyalogságot. Sokkal több értelme lett volna néhány tucat nyilast felpakolni a fákra, a Lelke fája köré, ők a dzusngelből, takarva levelekkel aztán nyilazhatták volna a gyalogosokat, meg jó szögből a powersuitokat is, a katonák meg lőhettek volna össze vissza, mert fogalmuk sem lett volna, a sok nyíl most pontosak honnan jön. Egyedül a lángszórósok értek volna a nyilasok ellen valamit, de az sem megoldás, hogy végiglángszórózzák az erdőt, hátha kiugrik a bokorból néhány és akkor már le lehet szedni golyóval.
A másik, hogy írtad, hoyg több ezer emberrel nem lehet sunnyogni, de, néhány százzal még igen. a na'vik tudák, hogy hova fognak jönni az emberek, tudták, hogy a Lélekához jönnek. Nagyjából azt is lehetett tudni, mikor szállnak le alacsonyabbra és hol teszik le a gyalogos egységeket. Namármost ha kijelöltek volne egy ilyen körzetet, akkor jöhetett volna egy egység a fősereggel ellentétes oldalról, ezáltal a gyalogosok két tűz közé kerültek volna, mert előlről jönnek a lovasok nyíllal, meg hátulról is nyilazták volna őket.
Szerintem enniyt igazán tehetettek volna a na'vik, szerintem ez így logikus. Egyébként meg igazad van, nagyon taktikázni nem lehetett, és ha a fenti két módszer túl nagy előnyhöz nem is jutatta volna őket, legalább nem keltett volna annka a látszatát, hogy rosszul van megírva a csatajelenet, mert átgondolatlan.
haver:
Szépen leírtad a dolgokat, de nem kerül bele 3 olyan dolog, amit én előtte is, és azután is taktikai átgondolatlanságnak tartottam.
Zavarta, de nem annyira, hogy abszolúte használhatatlan legyen. Emlékezz csak vissza, a kopasz fickó kétszer is előre jelezte, hogy támadók közelednek, és a Dragonon is működött annyira a cucc, hogy lássák a közeledőket. Lehet nem tudták, pontosan hányan vannak a támadók (sajna nem derült ki, mennyire fejlettek az érzékelők, és mennyire nem működtek gyengén a Fluxban). Viszont annyira mégis a hasznukra volt, hogy előre jelezte a támadók érkeztét és irányát. Éppen ezért a sunnyogásos mutatvány még kis számú csapattal sem működött volna. Akkor elég lett volna vonal formáció helyett kör formációt felvenni, és úgy hogy az emberek az AMP-k mögé állnak, így azok védettséget biztosítottak volna a több irányú támadás ellen.
A legkevésbé helytálló gondolatom, hogy az ezredesnek nem kellett volna kapásból bevezetni az egész brigádot a lebegő hegyek közé.
Igen, ebben igazad van. Talán okosabb lett volna néhány Scorpiont hátra hagyni (a Samsonok szvsz vittek embereket, így azoknak be kellett menniük), bár túl sokat nem változtatott a dolgon, Eywa beavatkozásáig így sem voltak nagyok a veszteségeik és vissza tudták verni a na'vikat. De talán két dolog megmagyarázza Quaritch eme "meggondolatlanságát". Az egyik, hogy a sok gép az űrhajó körül fizikális védelmet is nyújt. A kisebb gépek körülveszik, így nehezebb becélozni, plusz a védők azonnal rábukhatnak arra, ami rálő a védencre. A másik a terror. Quaritch az a fajta katona, aki szereti fitogtatni az erejét (mindenki szeme láttára súlyzózik, feltűrt ingujjal jár-kell, ágyút hord az oldalán, trikóban vezet AMP-t, stb.). Szerintem úgy volt vele, ha odaviszi az egész hadibagázst, akkor a na'vik majd fülüket, farkukat behúzva iszkolnak. Elrettentéssel célzattal félhibás taktikát követett.
De mondom, ez a kisebb baj szerintem. A nagyobb a na'viknál van. Nyilván Jake nem egy zseniális hadműveleti szakértő vagy ilyesmi, de 2 dologra gondolhattak volna. Nem ültetnek minden nyilast lóra. Tudvalevő volt, hogy a lovasokat lekaszabolják, még mielőtt megkarcolnák a gyalogságot. Sokkal több értelme lett volna néhány tucat nyilast felpakolni a fákra, a Lelke fája köré, ők a dzusngelből, takarva levelekkel aztán nyilazhatták volna a gyalogosokat, meg jó szögből a powersuitokat is, a katonák meg lőhettek volna össze vissza, mert fogalmuk sem lett volna, a sok nyíl most pontosak honnan jön. Egyedül a lángszórósok értek volna a nyilasok ellen valamit, de az sem megoldás, hogy végiglángszórózzák az erdőt, hátha kiugrik a bokorból néhány és akkor már le lehet szedni golyóval.
A Scorpionok és Samsonok miatt ez csak elsőre lett volna jó ötlet, de amint bemennek a Scorpionok a fák közé, mészárszéket rendeztek volna (mondjuk így is
). A földi csapatok nem látták volna őket, de a légieknek nem is kellett volna. Szép rakétatűzzel kiemelték volna a na'vikat fástul. És míg a lovakon ülőknek legalább hangyányi esélyük volt elkerülni a rakétákat, addig a fán ülők biztosan bekrepáltak volna (arról nem beszélve, hogy a csapatok közé bezuhanó fák - mivel azok elég nagyon a Pandorán - újabb komoly károkat okoztak volna).
Azon kívül, nem lehetett tudni, hol fognak landolni a csapatok. Leszállhattak volna akár a szent fa tőszomszédságában is, de a hegyeken kívül is. Szét is szóródhattak volna, hogy több irányból támadjanak, de akár meg is kerülhették volna a hegységet, hogy hátulról menjenek be. Pontos információk kellettek volna (a nagyjából nem jó, mert túl nagy területet jelent) egy ilyen rajtaütéshez, hogy ne osszák meg a csapatokat. Márpedig a na'vik esetében a szétosztás végzetes taktika lenne, hiszen technikai hátrányukat csak számbeli fölényükkel tudják kompenzálni. Ha megosztják a csapataikat, vagyis rajtaütési pontokat helyeznek el, az azt is jelenti, hogy lesznek, akik távol kerülnek az összecsapástól. Ők vagy tehetetlenül maradnak a helyükön, vagy megpróbálnak a csata színhelyére igyekezni. Viszont az idő, ami túlságosan fontos tényező egy csatában.[/i]
-------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------
Érdemes elolvasni, érdekes lehet. A beszélgetés még folytatódott tovább, de olyan túl sok helyen nem tudtam belekötni a magyarázatokba, mert mind körültekintő, átgondolt, észérv volt.
