Régi képregényfilmek

[Todd]

A képregényben maga Ozzy ennyivel is intézi el csupán a dolgot, amikor Rosi kimegy, hogy az ő szavahiheősége úgyis megkérdőjelezhető, ezért nem is akar utánna menni, csupán Manhattan az, aki másképp gondolkozik, akinek már elég a puszta lehetősége is annak, hogy szétzuzza valaki a békét, ahhoz, hogy megőlje.
De a lényeg az, hogy egy hazugság alapu rendszerben ugyan mi helye lett volna neki? Azért kellett meghalniaa mű végén, mert az ő személyisége összeférhetetlen azzal az új rendszerrel, ami a mű végén kialakul, nem a fölösleges drámai hatás miatt.

[pepo05]

Amúgy a film alapján kár vitatkozni itt bármiről is, a képregényt kell elolvasni. Aztán újra, és újra, és újra.
Szerintem ha első blikkre nem is, második, harmadik olvasásra mindenki belátja majd, milyen zseniálisan írta meg az egészet Moore.

[holloo]

Egyébként a filmről kezdtünk el vitázni, de itt ez már kőkemény morális vita. És ez jó, mivel Moore, pont egy ilyen morális problémát fejteget, ami köré írta tulajdonképp ezt a történetet. Ami egyébként sok helyen valóban erőltetett kissé, és néha valóban kissé sablonosan viselkednek a karakterek. Ettől függetlenül tényleg érdekes alkotás. Bár én a V for Vendetta-t sokkal többre értékelem (mind a képregényt, mind a filmet), de ettől függetlenül a Watchmen is egy jó képregény, a film viszont már kevésbé. 

Mert ez is olyan, mint a modern művészet. Attól mert még a "művész", ha ráfos egy papírra, mondhatja felőlem, hogy az a Jegesmedve magába fordulását akarja szimbolizálni, attól az még egy kupac kaki, amibe utólag mindenfélét belemagyaráznak.

Ez milyen szép mondat,  és mennyire igaz sok-sok önmagát mindenféle művésznek kikiáltó idiótára.

[grey gargoyle]

Tehát ha valaki megöl 6 millió embert, hogy azzal mondjuk 2 milliárd életét megmentse, akkor te ezt elítéled? Én nem.

Igen, elítélem. Pont azért, amit holloo is mondott. Mert volt rá más lehetősége is. Mert az, hogy megmentett több milliárd embert, de ezért meg kellett ölnie 15 milliót, már csak a szépítése a dolognak. Attól még megölte őket, és ezen nincs mit magyarázni. Bűnös és kész. Így pl az UV-szökevény őt is megölhette volna mindezért, de persze őt nem, mert jók voltak a céljai. Miért, Kovács elvtársé nem volt jó? Szóval itt a buktató.
Mert az nem indok, hogy Kovács kitálalt volna. És? Akkor mi van? Attól még nem biztos, hogy komolyan veszik. Mindenki mondogat mindenfélét a világban, de az nem is jelenti azt, hogy mindenki el is hisz mindent. Ezért nem kellett volna megölni. Pont ez az, ami teljesen felesleges volt Moore részéről. Csak a kötelező főszereplő hullát kellett belerakni a történetbe, amit utólag aztán lehet bárhogy magyarázni és értelmezni.

te is úgyanúgy elgondolkozol ezen az egészen, és a lényege pont ez a kettős morális kérdés, amire egyszerűen nincs válasz. Le lehet tenni amellett a voksodat, hogy helyes volt megölni rorscachot a nagyobb jó érdekében, vagy nem lett volna szabad megölni, és dőljön az egész kártyavárként. Adott helyzetben dönteni kellett. Amit te most itt szarnak tartasz az adja meg a lényegét az egésznek, szóval igazából továbbra is csak azt tudom mondani, hogy nem látod át a történetet.

[Sepi]

Le lehet tenni amellett a voksodat, hogy helyes volt megölni rorscachot a nagyobb jó érdekében, vagy nem lett volna szabad megölni, és dőljön az egész kártyavárként. Adott helyzetben dönteni kellett.

Átlátom én a lényeget. Értem, hogy mi volt a célja az írónak. Csak pont ez a lényeg, ami egyáltalán nem logikus. Én értem, hogy mit szajkóztok most folyamatosan. Csak folyamatosan a két véglet között mozogtok, nem látjátok, hogy nem csak ez létezik. És erre mondom folyamatosan, hogy az UV-szökevény is csak ezt vette számításba, ami már eleve hibás. Lehet itt vitatkozni morális kérdésekről meg egyebek, de attól teljesen függetlenül hibás már maga az alapkoncepció. Mert az, hogy ha életben hagyják, akkor kártyavárként összeomlik minden, csak a egyik véglet, ahogy a másik az, hogy a halálával biztosították a világbékét. És egy olyan állítólagos nagy elmének, mint az UV-szökevény, pontosan tudnia kellett volna, hogy nem csak ez a két lehetséges befejezés létezik. Amit utána végülis elismer, mint ahogy ti is mondtátok, azzal, hogy ő azért nem látta előre, mert ő nem része annak a jövőnek ami ezután jön. Ergo világbéke ide vagy oda, nem volt morális alapja annak a cselekedetnek, egyszerűen csak arcul köpi az addig felépített történetet. Értitek most már, hogy hova akarok kilyukadni?

[grey gargoyle]

aha, értjük. És mi lett volna még a két véglet közötti megoldás?

[pepo05]

Átlátom én a lényeget. Értem, hogy mi volt a célja az írónak. Csak pont ez a lényeg, ami egyáltalán nem logikus. Én értem, hogy mit szajkóztok most folyamatosan. Csak folyamatosan a két véglet között mozogtok, nem látjátok, hogy nem csak ez létezik. És erre mondom folyamatosan, hogy az UV-szökevény is csak ezt vette számításba, ami már eleve hibás. Lehet itt vitatkozni morális kérdésekről meg egyebek, de attól teljesen függetlenül hibás már maga az alapkoncepció. Mert az, hogy ha életben hagyják, akkor kártyavárként összeomlik minden, csak a egyik véglet, ahogy a másik az, hogy a halálával biztosították a világbékét. És egy olyan állítólagos nagy elmének, mint az UV-szökevény, pontosan tudnia kellett volna, hogy nem csak ez a két lehetséges befejezés létezik. Amit utána végülis elismer, mint ahogy ti is mondtátok, azzal, hogy ő azért nem látta előre, mert ő nem része annak a jövőnek ami ezután jön. Ergo világbéke ide vagy oda, nem volt morális alapja annak a cselekedetnek, egyszerűen csak arcul köpi az addig felépített történetet. Értitek most már, hogy hova akarok kilyukadni?

Én értem mire célzol, csak szerintem a karakter lényegét nem látod át. Dr. Manhattan nem szórakozhatott azzal, hogy mi van a két véglet között. Mert mi van a kettő között? Bizonytalanság. Egy ilyen istenszerű lény a bizonytalanságot nem engedheti meg magának. Ha Rorschach életben marad, valószínű, hogy kicsi lett volna az esély arra, hogy miatta dőljön össze az új utópia, de megvolt az esélye. Manhattan pont előtte döbbent rá az élet jelentőségére...ergo, ha már sok millió elpusztult, hogy fennmaradjon az a 6 milliárd élet, minimális hibaszázalékot sem engedhetett meg magának. Persze tudta, hogy vannka olyan váratlan események, amik veszélyeztethetik a békét, de ezekről nem tudott tudomást szerezni. Tisztában volt vele, hogy a két véglet között még számtalan lehetséges út van, olyan utak, amikből ő már kivonta magát. Egy dolgot tehetett még, hogy azt a hibatényezőt, amiről éppen tudomása volt, kigyomlálja...tehát Rorschachról viszont tudott, így neki pusztulnia kellett. Ennyi az egész. Nem moralizált, csak tette amit tennie kellett.

[grey gargoyle]

én egyszer olvastam ki a képregényt elejétől a végéig, túl hosszú, úgyhogy egy ideig nem is fogom még újra elolvasni, a filmet viszont láttam 3× vagy 4×. A lényeg, hogy végigolvasva a képregényt, nem maradtak ilyen kérdések, amikkel Sepi nem értett egyet, minden érthető volt, és bizonyos szempontból elfogadható, de az biztos, hogy meg volt magyarázva minden.  az egyetlen kérdés, ami többedik megnézés után merült fel bennem, hogy dr manhattan miért nem vett fel emberi formát. ha a színét meg a méretét meg tudta válltoztatni, akkor emberi külsőt is magára húzhatott volna. Miért nem asszimilálódott, sokkal könyebben elfogadták volna az emberek, nem? ez egy kérdéses pont számomra. Az egyetlen kérdéses pont.

[pepo05]

Erre már én is gondoltam, miért lett kék. Képregényben sem volt még talán utalás sem rá szerintem, nemhogy a filmben.

[Sepi]

Azért kék, mert még zöld. 

[holloo]

Még mindig Watchmen?  Ezt a Dr. M miért ilyen (kigyúrt és világítós) témát már kicsit előbb én is megkérdeztem. De egyébként dr. M számomra azért nem hiteles mindenható lényként (A Bré-s dolgon kívül), mert pont olyan mint egy kisgyerek, aki megtanulta a leckét de nem tudja mit kezdjen vele. Végtelen hatalom, semmi bölcsesség. És tulajdonképpen semmi mást nem csinál, mint azon kesereg, hogy ő már nem ember és nem érti az embereket. Ergo ő csak egy kis szerencsétlen (hülye)gyerek, aki túl nagy hatalmat kap. Ahogy ezt a háborús/terhes nő jelenet is mutatja. 

És Sepinek igaza van, nemcsak a két véglet történhetett volna meg, hanem szinte bármi, R kivégzése szerintem is inkább hatásvadász dolog volt. 

[Todd]

Holloo akkor te teljesen jól átlátod Manhattan lényegét, megjegyzem, ő soha nem is mondta istennek magát (ha létezik is isten, nem én vagyok az).
Csak kívűlről látszik istennek, meg erősnek stb. belül egy teljesen összettört ember, aki kicsit sem irányítja a sorsát (végig a kormány döntötte el, hogy mit tegyen), és már bőven ráunt az életre, csak nyugalomra vágyna, de sose kapja meg.
Viszont az, hogy M megölte R-t talán nem az író hibája, janem csupán M-é, aki nem gondolkozik köztes állapotokban, mert neki a lehetőség bőven elég a gyilkoláshoz.
Amúgy R kivégzésének okát már leírtam, azért kell meghalnia, mert ő nem való ebbe az új világba, és ő nem vonult volna ki belőle, mint M, csak rombolta volna, és bármit is mondtok (úgyse hitt volna neki senki, stb.), elég kitartó lett volna ahhoz, hogy előbb utóbb véghez vigye, amit akar, vagy akkor ölték volna meg, vagy késöbb O, de hogy nem lehetett őt életben hagyni, az tuti.
És M volt az egyetlen, aki akkor ott megtehette ezt, hiszen számára nincsenek következmények, és mérlegelés sem, csak hideg logika.

[grey gargoyle]

nem volt más véglet, Rorsach nem tudott volna azzal a tudattal élni, hogy eltusolva hagy egy ekkora igazságtalanságot. Amíg él azért hadakozott volna, hogy kiderüljön a hazugság.

[Sepi]

Igen, és ez miért lett volna baj? Még mindig nem tudtok túllépni ezen a gondolatmeneten, csak Holloo látja át. Egyszerűsítsük le mégjobban. Nemcsak fekete és fehér létezik, hanem van a szürke is. És az, hogy a béke állandó legyen a Földön egy olyan utópisztikus álom, amelyre csak vágy az ember, de természetéből fogva sohasem képes elérni. És itt a buktató, mert Manhattan pont ezt nem tudja felfogni, és ezért hibás a cselekedete. És ezért hibás O terve már az első gondolattól kezdve. És itt jön elő a Komédiás hitvallása, hogy azért olyan a világ, mert az emberek azt akarják, hogy olyan legyen. M és O csak a fehéret és csak a feketét látja, mindenki más viszont látja, hogy van szürke is, és az nem feltétlenül rossz, hanem pont az arany középút. Lehet álmodni szép, békés jövőről, de ez csak álom, ami nem valósulhat meg. Pláne ilyen áron nem.

[Ju]

Sepi utolsó postjához tennék még hozzá.
A két véglet azért is irreális, mert mindegyik csak saját magát tartalmazza, mégpedig az ellentéte nélkül nem létezhet semmi sem, fény sincs árnyék nélkül. Valamint, ha létezne is, halott lenne, mert ellentétes erő nélkül nincs mozgás, nincs változás, és ami nem változik, az nem él, csak megragadt egy pontban. Pont a két erő folyamatos mozgása és egyensúlyra törekvése alakítja ki a harmóniát, ennek a folyamata pedig a fejlődés.

[grey gargoyle]

nem igazán repkednek itt a példák, mik lehetnének a két véglet között, csak szép hasonlatokat tudtok írni.
Sepi, a történet elég erősen a hidegháborúra épül, gondolom észrevetted. A világot ozymandias elképzelése megváltoztatta azálltal, hogy egy csapásra véget vetett a két nagyhatalom ellenségeskedéseinek. lehet hogy nem teremtett világbékét, de egy új világot teremtett.

[holloo]

Akkor egy példa csak a példa kedvéért.  O terve beválik, de dr. M nem öli meg R-t, mert jelentéktelennek tarja. Úgy gondolja egy ember nem tudja megváltoztatni a világot. Dr. M elmegy akárhova, O továbbra is a világ egyik legnagyobb cégének feje. R naplója bekerül az újságba. Mindenki egyszerű összeesküvéselméletnek tartja, és senki nem veszi komolyan R-t, aki nyilvánosság elé áll és bizonygatja az igazát. Egy egyszerű tesztel megállapítják, hogy bolond és nem beszámítható.  A tények egyébként is O tervében foglaltakat támasztják alá. R diliházba kerül. A világ nagyhatalmainak békéje törékeny és egyre inkább kezd visszaállni a korábbi hidegháborús helyzet...

Így még talán reálisabb is lett volna a vége, ha már úgy is az volt a cél

[grey gargoyle]

alternate ending.
Majd szólunk Zack Snyder-nek, hogy csináljon egy ilyen befejezést a filmhez, mert Sepinek meg Holloonak nem tetszik a mostani.

[holloo]

Az mekkora jó lenne. 

[Todd]

Nagyon szépek ezek az érvelesek, de egy dolgot nem értek még mindig, M bűne miért az író/rendező hibája.
Egy érzéketlen karakter csupán végletekben, meg matematikai esélyekben gondolkozik, ha M úgy ítélte volna meg, hogy R nem jelent semmi veszélyt a békére, az karakteridegen lett volna hozzá (mint már mondtam, O így ítélte meg, mert ő emberi aggyal gondolkozott, ahogy ti is).
Szépek ezek a variációk, csak mind úgy indul, hogy egy karakter úgy cselekszik, ahogyan az ő mércéjével nézve logikátlan lenne.
Igen, valószínű, hogy R-nek senki sem hitt volna, de M-nek elég volt a lehet is ahhoz, hogy öljön, hiszen a számára (és a világ számára) R élete annyit ér, mint egy hangyáé.
És még így is megadta R számára a választási lehetőséget, hiszen nem azonnal végzett vele, vagy szerintetek ha R ott azt mondja, hogy igen doki igazad van, ezt nem tehetem, akkor is megőlte volna? Szerintem nem.
Összevont üzenet ideje: 2009. Augusztus 18. - 13:45:01

És az, hogy a béke állandó legyen a Földön egy olyan utópisztikus álom, amelyre csak vágy az ember, de természetéből fogva sohasem képes elérni.

Hogy is volt az a beszélgetés, mielött M elmegy a földről.
O: -De ügye a végeredmény engem igazol?
M: -Ugyanmár Adrien, végeredmény, soha semminek sincs vége.

Összevont üzenet ideje: 2009. Augusztus 18. - 15:54:19

Egyszerűsítsük le mégjobban. Nemcsak fekete és fehér létezik, hanem van a szürke is. És az, hogy a béke állandó legyen a Földön egy olyan utópisztikus álom, amelyre csak vágy az ember, de természetéből fogva sohasem képes elérni. És itt a buktató, mert Manhattan pont ezt nem tudja felfogni, és ezért hibás a cselekedete.

Örülök, hogy pont ezt az életfilozófiát felhoztad, mert a csak fekete, és csak fehér, pont R életfelfogása volt , vagy szerinted mit jelentett a maszk, mert R le is írja a képregényben, hogy mit. Mindig csak fekete, és mindig fehér, folyamatosan változik, de sosem keveredik, sosem lesz szürke. Ezért gyönyörű.
Szerintm nem ilyen mérce szerint ítélték halálra R-t, fentebb leírtam, hogy én hogyan gondolom, de ha volt ember a földön, aki megérdemelte, hogy ugyanúgy mérlegelés nélkül vesszen el, az R volt. Hiszen ő is mérlegelés nélkűl ítélt halálra mindenkit, nem volt neki kis, vagy nagy bűn, vagy félrelépés, vagy gondatléanság, csak bűnös, és ártatlan.