Szerző Téma: Polgárháború  (Megtekintve 139750 alkalommal)

0 Felhasználó és 1 vendég van a témában

Todd

  • Pókfej
  • *****
  • Hozzászólások: 10678
Re:Polgárháború
« Válasz #560 Dátum: 2015. November 25. - 13:56:36 »
Hát a konfliktus eléggé eröltetettnek tűnik elsőre. mondjuk épp most olvasom újra a képregénybeli Polgárháborút is, és az is iszonyúan az.
Ezt kifejtenéd? Soha nem volt életszerűbb konfliktus kiváltó ok, mint a Polgárháborúban. Hataloméhes politikusok még több hatalmat akarnak maguknak.
Ahogy mondtam, most olvasom újra a Polgárháborút, elsőre sem igazán tetszett ez a történet de most másodszorra egyenesen banálisan hat az egész.
Az alapszituáció, hogy egy valós konfliktust helyezzenek a középpontba, ami ráadásul jogos is jó dolog. Mert igen, ahhoz, hogy fegyvered legyen, engedély kell, és ismeret, hogy hogyan használhatod. És a szuperhősök élő fegyverek, vagyis a regisztráció szerintem jogos elvárás. Az viszont, hogy a regisztrált tagok kötelesek beállni a kormány szolgálatába kissé furcsa, mert ez már olyan, mintha azt mondanánk, hogy attól, mert fegyvertartási engedélyt szereztél, köteles vagy rendőr is lenni.
Ehhez képest, hogy elvileg így van, egy rakás hős úgymond független lesz, többek között a komplett X-men, és ez ellen nincs is senkinek kifogása, mégis mindenki úgy áll hozzá, hogy csak két alternatíva létezik, "közmunka", vagy börtön.
Továbbá a regisztráció párti hősök egy jó része, élükön Tonyval és Reed-el nácivá alakul, mondhatnánk azt, hogy a hatalom tette tönkre ezeket a hősöket, de nekik mindig volt hatalom a kezükben. Aztán ott van Ben, a két F4 sztoriban függetlenkedik, ellenben a köztes fő sztoriban ott harcol a fasiszták oldalán.
Aztán ott van még a mélypont, a figyelő, az mi a tökömet keres itt? Csak azért van jelen, hogy ezzel is érzékeltessék az írók, hogy ez egy hú de nagyon fontos esemény, de igazából nem, sőt pont az tenné jelentőssé, hogy földhözragadt, így igazából tök felesleges a szerepeltetése. Egy végtelen hatalom és ilyen sztorikhoz képest (de akár a Mutánsvilághoz viszonyítva is) ugye ez az egész csak egy közönséges kofalárma, hőbörög néhány földi szuperhős, és páran meghalnak közben. Szóval szerintem az alapötlet nem rossz, de a kivitelezés eléggé középszerű.

Amúgy a regisztrált hősök élete hogyan működött volna, ha nem csap át a történet az elejétől a hősök vs. hősök felállásba. Lényegében Shield ügynökökké váltak volna, vagy élik tovább a maguk életét, Peter tanárkodik, meg miegymás, csak bármikor riasztható?

kaine

  • Adminisztrátor
  • Pókfej
  • *
  • Hozzászólások: 30570
Re:Polgárháború
« Válasz #561 Dátum: 2015. November 25. - 15:15:20 »
Az alapszituáció, hogy egy valós konfliktust helyezzenek a középpontba, ami ráadásul jogos is jó dolog. Mert igen, ahhoz, hogy fegyvered legyen, engedély kell, és ismeret, hogy hogyan használhatod. És a szuperhősök élő fegyverek, vagyis a regisztráció szerintem jogos elvárás. Az viszont, hogy a regisztrált tagok kötelesek beállni a kormány szolgálatába kissé furcsa, mert ez már olyan, mintha azt mondanánk, hogy attól, mert fegyvertartási engedélyt szereztél, köteles vagy rendőr is lenni.
Hát éppen ezért remek ez a sztori. Éppen ezért életszerűbb, mint hinnéd. Mert a magyarázat banális, valóban. Egy mondvacsinált hülyeség, amivel meg akarják indokolni azt, amit valójában nem tudnak: hogy miért is kell az épp vezető politikusoknak egy saját szuperhős brigád. Mekkora hatalmat jelentene ez számukra. Csak hát nem adhatják úgy elő, hogy mostantól a miénk vagytok, és kész. Hoztak rá egy új törvényt. Mivel nem volt előtte precedens, bármilyet hozhattak. Nem kell messzire menni, ha példát akarsz erre...
Idézet
Ehhez képest, hogy elvileg így van, egy rakás hős úgymond független lesz, többek között a komplett X-men, és ez ellen nincs is senkinek kifogása, mégis mindenki úgy áll hozzá, hogy csak két alternatíva létezik, "közmunka", vagy börtön.
A teljes X-Men regisztrálva van, az félig megmagyarázza. Azt nem, hogy őket miért nem akarják kormányügynöknek, de talán épp azért, mert tőlük tartanak. Amolyan "jobb békén hagyni őket".
Idézet
Továbbá a regisztráció párti hősök egy jó része, élükön Tonyval és Reed-el nácivá alakul
Nincs választásuk: a törvény az törvény, bármennyire is nem tetszik nekik sem.
Idézet
Aztán ott van még a mélypont, a figyelő, az mi a tökömet keres itt?

Mármint a Szemlélő. :) Ez igaz, tényleg semmi keresnivalója. Reed-et jött meglátogatni.  :hehe:
Idézet
Amúgy a regisztrált hősök élete hogyan működött volna, ha nem csap át a történet az elejétől a hősök vs. hősök felállásba. Lényegében Shield ügynökökké váltak volna, vagy élik tovább a maguk életét, Peter tanárkodik, meg miegymás, csak bármikor riasztható?
Szerintem az utóbbi. Minek annyi Shield-ügynök? Csak akkor kivezényelték volna őket tüntetésekhez, sztrájkhoz, vagyis épp az emberek ellen tevékenykedtek volna, ami épp ellentétes azzal, amiért csinálják az egészet.

talgaby

  • Pókfej
  • *****
  • Hozzászólások: 13201
    • HálóZsák
Re:Polgárháború
« Válasz #562 Dátum: 2015. November 25. - 15:45:23 »
Igazából volt példa, mert az USA-ban kb. hat éve élt a kötelező mutáns regisztrációs törvény, Kanadában pedig az általános metahumán regisztrációs törvény, ami ráadásul a helyi titkosszolgálat egyik ügynöksége alá helyezte őket. Igaz, mindkét esetben ez nagyrészt annyiból állt, hogy bekerültek egy adatbázisba a képességeikkel, és viszlát. Ami itt változott, hogy az USA csinált egy kényszersorozást is rájuk, ráadásul kortól függetlenül: ha valaki képességekkel született, elvitték kiskölyökként is a táborba kiképezni.

Todd

  • Pókfej
  • *****
  • Hozzászólások: 10678
Re:Polgárháború
« Válasz #563 Dátum: 2015. November 26. - 09:14:46 »
Hát éppen ezért remek ez a sztori. Éppen ezért életszerűbb, mint hinnéd. (...) Nem kell messzire menni, ha példát akarsz erre...
Jó ezt elfogadom, elvégre Amerikában már olyanra is volt példa, hogy a kormány mindenkit kötelezett arra, hogy fegyvert ragadjon, és menjen meghalni az ő saját céljaikért.
A teljes X-Men regisztrálva van, az félig megmagyarázza. Azt nem, hogy őket miért nem akarják kormányügynöknek, de talán épp azért, mert tőlük tartanak. Amolyan "jobb békén hagyni őket".
Ha bekerül egy újabb kölyök, elküldik az adatait a kormánynak, vagy hogy megy ez?
Nincs választásuk: a törvény az törvény, bármennyire is nem tetszik nekik sem.
A szuperhősök egy igen nagy részét már eddig is kőrözték többször is életük során, mégse csapott le rájuk a teljes Bosszú Angyalai. Pedig az is törvény volt. Törvényileg Peternek már ezerszer fel kellett volna adnia magát. És azért itt Tony, vagy Reed nem tűnik igazán úgy, hogy nagyon kényszerítve lennének, sőt Reed egyenesen vidáman cseverészik arról, hogyan fog jól kib*szni a régi haverjaival.
Szerintem az utóbbi. Minek annyi Shield-ügynök? Csak akkor kivezényelték volna őket tüntetésekhez, sztrájkhoz, vagyis épp az emberek ellen tevékenykedtek volna, ami épp ellentétes azzal, amiért csinálják az egészet.
De a shield eddig is megtette, hogy szólt mondjuk a Bosszú Angyalainak stb. Vagyis egy kicsit fölösleges az egész banzáj, mivel a kormánynak eddig is volt saját szuperhőscsapata. Persze civilek ellen nem tudták őket kivezetni. Ahogy egyébként szerintem a szuperhumánok egy nagy része örömmel állna be a Shieldhez kormányügynökként mindenféle mocskos dolgot művelni (a Mutánsvilágban ott volt egy rakás). Szóval ha akarnak egy mindenhol bevethető szuperhőscsapatot, csak toborozniuk kéne.
Persze mint írtam nem is a kormány önző céljai azok, amiket igazán problémásnak érzek a történetben, hanem az, hogy a karaktereket rosszul kezeli. A jó rossz oldal egyértelművé tételén áldozza fel az ötletet és ezért az egyik oldal full g*ciben tolja, hogy nehogy véletlenül kérdéses legyen, melyik féllel kel azonosulnunk.
« Utoljára szerkesztve: 2015. November 26. - 09:23:42 írta Todd »

kevinkain

  • Kaméleon
  • **
  • Hozzászólások: 870
    • KevinKain
Re:Polgárháború
« Válasz #564 Dátum: 2015. November 26. - 09:26:30 »
Igazából volt példa, mert az USA-ban kb. hat éve élt a kötelező mutáns regisztrációs törvény, Kanadában pedig az általános metahumán regisztrációs törvény, ami ráadásul a helyi titkosszolgálat egyik ügynöksége alá helyezte őket. Igaz, mindkét esetben ez nagyrészt annyiból állt, hogy bekerültek egy adatbázisba a képességeikkel, és viszlát. Ami itt változott, hogy az USA csinált egy kényszersorozást is rájuk, ráadásul kortól függetlenül: ha valaki képességekkel született, elvitték kiskölyökként is a táborba kiképezni.

Épp ez a baj ezzel a sztorival. Mert a regisztráció jogos egy bizonyos szinten. Az, hogy a kormány hatalmat akar és irányítást minden felett, meg reális, még ha ostobaság is, mert a valóságban is ilyenek a politikusok. A probléma a kényszersorozás, ami szintén reális az előbb említett indokokból, viszont képregényes szemmel egyáltalán nem az, mert kisgyerekek befogását meg az állampolgári jogok teljes sárba tiprását nem hagyta volna egy igazi hős se. Tony és Reed is gyakorlatilag szupergonoszok lettek az egész Mighty Avengers-el és más hősökkel. Bár tény, hogy jól bemutatták az ő történetüket is, mint a Gyilkológápben meg egyéb mellékszálakban, de attól még durva túlzás ez a hősöktől.
Persze lehetne azzal magyarázni, hogy befolyáolták és irányították őket, ami megint irreális, mert az egész Polgárháború során a 3 legostobábban viselkedő karakter: Tony, Reed és Peter. Ők viszont elvileg a bolygó legnagyobb elméi között vannak, így még nagyobb ostobaság az egész.
Reálisan ennek úgy kellett volna működnie, hogy a hősök egy emberként fognak össze a kormány ellen, ők meg beijednek és visszavonják a törvényt. Vagy akár megdöntik a kormányt. Akár törvényes keretek között, amiben egy szavazással szerzi meg egy a Kapitány által vezetett párt az uralmat és végre egy képregényben nem a közhelyes "lecsapom az utcai zsebtolvajt" szintű igazságosztás lenne, hanem a valódi bűnözőket nyomnák le, amire a valóságban ilyen hősök hiányában nincs lehetőség.
Vagy minden hős törvényen kívüli lett volna és a szuper bűnözőket alkalmazta volna az állam, mint a Dark Avewngers esetében, csak akkor meg az alapfelállás: hősök a hősök ellen nem jött volna össze.
« Utoljára szerkesztve: 2015. November 26. - 09:28:19 írta kevinkain »

kaine

  • Adminisztrátor
  • Pókfej
  • *
  • Hozzászólások: 30570
Re:Polgárháború
« Válasz #565 Dátum: 2015. November 26. - 11:51:56 »
Ha bekerül egy újabb kölyök, elküldik az adatait a kormánynak, vagy hogy megy ez?
Biztos van valami felügyeleti tisztviselőjük, ahogy az Angyaloknak is volt régen.
Idézet
A szuperhősök egy igen nagy részét már eddig is kőrözték többször is életük során, mégse csapott le rájuk a teljes Bosszú Angyalai. Pedig az is törvény volt.
Nem tudom, mennyire volt kormányügynökség a BA valaha is. Vagyis hiába körözték Pókembert, nekik nem adták ki parancsba, hogy fogják el őt, mint most.
Idézet
És azért itt Tony, vagy Reed nem tűnik igazán úgy, hogy nagyon kényszerítve lennének, sőt Reed egyenesen vidáman cseverészik arról, hogyan fog jól kib*szni a régi haverjaival.
Igen, ez a rész már erősen necces. Talán az oka, hogy volt egy, vagy néhány író, aki jól kitalálta a PH-t, de mivel globális esemény lett, az összes írónak ezt kellett írnia, akik meg nem erőltették meg magukat annyira.
A probléma a kényszersorozás, ami szintén reális az előbb említett indokokból, viszont képregényes szemmel egyáltalán nem az, mert kisgyerekek befogását meg az állampolgári jogok teljes sárba tiprását nem hagyta volna egy igazi hős se.
Ez elvileg tényleg így van, de ha vesszük az X-Ment, egy lépést sem tettek, amikor őket regisztrálták erővel.
Idézet
Reálisan ennek úgy kellett volna működnie, hogy a hősök egy emberként fognak össze a kormány ellen, ők meg beijednek és visszavonják a törvényt. Vagy akár megdöntik a kormányt. Akár törvényes keretek között, amiben egy szavazással szerzi meg egy a Kapitány által vezetett párt az uralmat
Hát, a kormány nem olyan ijedős. Szavazással pedig vesztettek volna, hisz Stamford után az emberek igenis amellett álltak - és jogosan -, hogy ne tevékenykedhessenek ellenőrzés nélkül a szuperképességűek. A kormányt megdönteni pedig önös érdekből, nos az sem az, amit bármelyik hős megtenne. Amikor a Kapi nem értett egyet velük, csak ledobta a ruháját, hogy nem képviseli Amerikát többé, és Nomád néven folytatta, amit eddig.

Todd

  • Pókfej
  • *****
  • Hozzászólások: 10678
Re:Polgárháború
« Válasz #566 Dátum: 2015. November 26. - 12:47:37 »
Persze lehetne azzal magyarázni, hogy befolyáolták és irányították őket, ami megint irreális, mert az egész Polgárháború során a 3 legostobábban viselkedő karakter: Tony, Reed és Peter.
Reed és Tony inkább önző szerintem, ami nem feltétlen függ össze a hülyeséggel (de tényleg túlzás), Peter tényleg egy kretén, de ő ahhoz viszonyítva, hogy tudományos szinten intelligens, kábé minden más téren rendszeresen rossz döntéseket hoz, szóval ezen már meg se lepődök.

Nem tudom, mennyire volt kormányügynökség a BA valaha is.
Én sem, csak a Kingpines kötetekből indulok ki, de azokban Nick Fury és Hill is kivezényli az Angyalokat, ha valami gond van, és úgy tartja kedve, hogy hasznot húzhat ebből.
Szóval habár hivatalosan nem lett kimondva, de mégis mindenki úgy kezelte őket, mint egy csapat balfácán, akik úgyis ugranak, ha szólunk nekik, mert ők a hősök. És ha nem elég jó az ok, max hazudunk valamit.

talgaby

  • Pókfej
  • *****
  • Hozzászólások: 13201
    • HálóZsák
Re:Polgárháború
« Válasz #567 Dátum: 2015. November 26. - 13:04:57 »
Persze mint írtam nem is a kormány önző céljai azok, amiket igazán problémásnak érzek a történetben, hanem az, hogy a karaktereket rosszul kezeli. A jó rossz oldal egyértelművé tételén áldozza fel az ötletet és ezért az egyik oldal full g*ciben tolja, hogy nehogy véletlenül kérdéses legyen, melyik féllel kel azonosulnunk.
Az ábrázolásnak ott igazából egyszerű aktuálpolitikai vonzata volt. Millar teljesen kiakadt a P.A.T.R.I.O.T. Acten, és a Marvel vezetése beállít mögé ebben.
Nem tudom, mennyire volt kormányügynökség a BA valaha is.
Igazából majdnem a kezdetek óta az volt, de kb. három írójuk volt a történelmük során, aki csinált is valamit ezzel a ténnyel. Igen, Bendis az egyik. :D
Idézet
Ez elvileg tényleg így van, de ha vesszük az X-Ment, egy lépést sem tettek, amikor őket regisztrálták erővel.
Már ha leszámítjuk azt a hatvanvalahány füzetes eventet, amikor ez történt és amiben az összes X-csapat egyszerre küzdött ellene. :)
« Utoljára szerkesztve: 2015. November 26. - 13:06:41 írta talgaby »

Todd

  • Pókfej
  • *****
  • Hozzászólások: 10678
Re:Polgárháború
« Válasz #568 Dátum: 2015. November 26. - 13:11:50 »
A teljes szuperhős-társadalom küzdött ellene, vagy a teljes X-men, mert Kaine, az előbbire utalt amikor azt írta, hogy "egy lépést sem tettek".

Az ábrázolásnak ott igazából egyszerű aktuálpolitikai vonzata volt. Millar teljesen kiakadt a P.A.T.R.I.O.T. Acten, és a Marvel vezetése beállít mögé ebben.
Ez leesett. végig ment "A kormány gonosz, a szabadságjogokat tilos elnyomni!" nagybetűs tanulsága, és aki ebben részt vett, csak neonáci lehetett. külön misét érne meg a történetben felbukkanó összes ügynök / rendőr stb. akik mind csakis becsmérlően tudtak beszélni a szuperhősökről az összes oldalon.

kevinkain

  • Kaméleon
  • **
  • Hozzászólások: 870
    • KevinKain
Re:Polgárháború
« Válasz #569 Dátum: 2015. November 26. - 13:39:31 »
Hát, a kormány nem olyan ijedős. Szavazással pedig vesztettek volna, hisz Stamford után az emberek igenis amellett álltak - és jogosan -, hogy ne tevékenykedhessenek ellenőrzés nélkül a szuperképességűek.

Az mondjuk igaz. Bár ez elég rasszista felfogás: ha egy bizonyos embertípusból valaki bűnt követ el, akkor az összes hozzá hasonlót büntetni kell. Amúgy a kormányt egy egyszerű agyletapogató mutáns leválthatná: kiolvassa az agyukból és nyilvánosságra hozza az összes korrupt és mocskos titkaikat :). Szerintem még a valóságban is a legutolsó politikusból is olyan infókat tudnának kiszedni, amihez képest a Stanfordi incidens óvodás szintű csínytevésnek tűnne :).

Reed és Tony inkább önző szerintem, ami nem feltétlen függ össze a hülyeséggel (de tényleg túlzás), Peter tényleg egy kretén, de ő ahhoz viszonyítva, hogy tudományos szinten intelligens, kábé minden más téren rendszeresen rossz döntéseket hoz, szóval ezen már meg se lepődök.

Igaz :).

Ez leesett. végig ment "A kormány gonosz, a szabadságjogokat tilos elnyomni!" nagybetűs tanulsága, és aki ebben részt vett, csak neonáci lehetett. külön misét érne meg a történetben felbukkanó összes ügynök / rendőr stb. akik mind csakis becsmérlően tudtak beszélni a szuperhősökről az összes oldalon.

Ez remek tanúlság alapvetően :). Csak azt nem értem, hogyha az író maga is ennyire a lázadók pártján állt, akkor miért ők vesztettek végül? Talán a kiadó erőltette ezt a fajta befejezést?

Todd

  • Pókfej
  • *****
  • Hozzászólások: 10678
Re:Polgárháború
« Válasz #570 Dátum: 2015. November 26. - 13:54:58 »
Hogy a történet befejezése is pont annyira erőltetetten drámai, meg "ez most mindent megváltoztat" jellegű legyen, mint végig az egész.
Ja és így még jó sokáig nyomhatták a szemét mocskos kormány típusú sztorikat. ;)

maki85

  • Közönséges bűnöző
  • *
  • Hozzászólások: 5
Re:Polgárháború
« Válasz #571 Dátum: 2016. Január 20. - 17:27:15 »
sziasztok!

Tudna nekem valaki segíteni, hogy a polgárháború A háború kezdete kötetet honnan tudnám beszerezni?
Segítséget előre is köszönöm!

Sepi

  • Adminisztrátor
  • Pókfej
  • *
  • Hozzászólások: 12430
Re:Polgárháború
« Válasz #572 Dátum: 2016. Január 20. - 20:57:46 »
Szia!

Sok jóval nem tudlak biztatni, kitartóan kell böngészni a vaterát és esetleg a jofogást, hátha valaki felteszi. Ezen kívül még a képregénybörzéken van némi esélyed rá, vagy még a képregényes fórumok adok-kapok topikjait nézni. Nálunk is van ilyen, nézegesd időnként, hátha megtalálod.

maki85

  • Közönséges bűnöző
  • *
  • Hozzászólások: 5
Re:Polgárháború
« Válasz #573 Dátum: 2016. Január 20. - 21:33:58 »
Köszönöm szépen a válaszodat majd igyekszem nyitott szemmel járni!

dbtbalint

  • Gibbon
  • *
  • Hozzászólások: 19
Re:Polgárháború
« Válasz #574 Dátum: 2016. Július 29. - 21:06:53 »
Halihó!
Meg tudná mondani valaki, hogy két Polgárháború kötetben közölt történeteknek mik az eredeti címei? Beszerezni már sajnos nem tudom őket, de most értem az Ellenhatás végére, ami után már a Polgárháború jön. Le is kaptam az egész eventet kronológiai sorrendben, angolul, dehát ez 106 számot tartalmaz, annyin meg azért nem akarom átrágni magam. Szóval nagyon hálás lennék, ha valaki megmondaná, melyikek jelentek meg magyarul, a Kingpint ismerve úgyis csak a legjobbak :D

Sepi

  • Adminisztrátor
  • Pókfej
  • *
  • Hozzászólások: 12430
Re:Polgárháború
« Válasz #575 Dátum: 2016. Július 29. - 21:12:46 »
Civil War 1-7, Fantastic Four 538-539, Sensational Spider-Man 34.

dbtbalint

  • Gibbon
  • *
  • Hozzászólások: 19
Re:Polgárháború
« Válasz #576 Dátum: 2016. Július 29. - 22:12:10 »
Nagyon szépen köszönöm, villám voltál! :D

kevinkain

  • Kaméleon
  • **
  • Hozzászólások: 870
    • KevinKain
Re:Polgárháború
« Válasz #577 Dátum: 2016. Július 30. - 09:39:23 »
Meg még jó pár Amazing SpiderMan (CsP v3/12 + HP v2/1-3), Mighty Avengers (M+ 1-2?) szám és a Fallen Son (M+ 14-18?), amiket ide lehetne sorolni. Aztán ott van még 1-2 előzmény és utóhatás, mint a Vasember Gyilkológép, vagy bizonyos ÚBA kötetek, amik már nem közvetlenül kapcsolódnak az eventhez, de attól még hasznosak hozzá. Pontos számokat most így fejből nem tudok, de könnyen utánuk lehet nézni.
« Utoljára szerkesztve: 2016. Július 30. - 09:41:27 írta kevinkain »

Sepi

  • Adminisztrátor
  • Pókfej
  • *
  • Hozzászólások: 12430
Re:Polgárháború
« Válasz #578 Dátum: 2016. Július 30. - 18:00:45 »
Itt most nem is ez volt a kérdés, hanem hogy a két Kingpines Polgárháború kötetben mi volt benne.  ;)  :nezze:

dbtbalint

  • Gibbon
  • *
  • Hozzászólások: 19
Re:Polgárháború
« Válasz #579 Dátum: 2016. Július 31. - 11:54:09 »
Azért köszi szépen, akkor már elolvasom azokat is, így is bőven sikerült azért leszűkíteni azt a 106 füzetet. A későbbi köteteket meg megvettem már, azokat mindenképpen olvasom majd.