Érdekességek

[holloo]

A földönkívülis dologban csak annyit mondhatok, hogy hatalmas nagy egoizmus azt feltételezni, hogy egyedül vagyunk. És az űrkutatás nagyon gyerekcipőben jár (és egyébként az Űrkutatás a legjobb példa, mert ott szinte naponta találnak valami újat és változnak a különböző elméletek is. a többi tudománynál is ez van csak kicsit lassabban. ) És mielőtt még pepo és sámson támadna, nem nem az alapvető és megkérdőjelezhetetlen dolgokra gondoltam, hanem pont a mikéntekre és hogyanokra.

Ennek ne sok értelme lenne. Ha létezik egy ilyen hatalommal rendelkező lény, ami képes megteremteni a világot, az életet, nem fog ilyen tökéletlent alkotni és évmilliókig várni, hogy hová alakul a dolog.

Bár ez inkább már teológia, de azért ezt kifejthetnéd bővebben, mert (engem is) érdekelne, hogy miért is?

[Todd]

Szerintem az, hogy az egyiptomiak mit rajzolgattak a piramisaikba, nem bizonyít az égadta egy világon semmit.
Attól, hogy valamit, ami lehet, hogy nem is az, mint amit bele akarunk magyarázni, több ezer éve írtak le, egyből hiteles lesz?
Lassan, úgy érzem, hogy én vagyok itt az egyetlen, aki úgy gondolkozik, hogy az egyiptomiak minden külső segitség nélkül maguk építették a piramisokat.

[dr samson]

És mielőtt még pepo és sámson támadna, nem nem az alapvető és megkérdőjelezhetetlen dolgokra gondoltam, hanem pont a mikéntekre és hogyanokra.

De innentől kezdve ott tartunk, hogy akkor ilyen alapon hülyeség megkérdőjeleznmi az ember evolúciójának elméletét is...

Láttem egyszer egy Daniken ismeretterjesztő filmet, amiben egy olyan faragást mutatott időszámításunk elöttről amiből minden kétséget kizáróan fel lehet ismerni egy mai ürhajósszkafandert.

Na, kezdődik már... hát maradjunk annyiben, hogy én is szeretem olvasgatni Daniken elméleteit, de attól még igen dús fantáziára vallanak... mellesleg azokat a barlangrajzokat én is láttam és igen nagy képzelő erő kell hozzá, hogy szkafandernek nevezzük őket. De még ha azoka is. Elméleti síkon az időutazást már ma sem tartják lehetetlennek, szóval, mi van ha azok szkafanderes emberi időutazók, akik visszautaztak az időben, hogy megbizonyosodjanak az ember eredetéről és megerősítsék a feltételezéseiket?

Az 1947-es Roswell-i esetreől is olyan bizonyítékok léteznek, amik igen meggyőzőek. Persze az ember ezekre csípőböl ráfogja hogy hamisítványok, de véleményem szerint nem azok.

Pedig sajnos "az egész eset egy nagy kamu" elmélet bizonyítékai is igen hatásosak...

[grey gargoyle]

Na, kezdődik már... hát maradjunk annyiben, hogy én is szeretem olvasgatni Daniken elméleteit, de attól még igen dús fantáziára vallanak... mellesleg azokat a barlangrajzokat én is láttam és igen nagy képzelő erő kell hozzá, hogy szkafandernek nevezzük őket. De még ha azoka is. Elméleti síkon az időutazást már ma sem tartják lehetetlennek, szóval, mi van ha azok szkafanderes emberi időutazók, akik visszautaztak az időben, hogy megbizonyosodjanak az ember eredetéről és megerősítsék a feltételezéseiket?

idegesít egy kicsit, hogy arról nem, találtam képet, de amire gondolok, azon egyértelműen felismerhető egy űrhajós, és nem kell hozzá nagy képzelőerő.

Az 1947-es Roswell-i esetreől is olyan bizonyítékok léteznek, amik igen meggyőzőek. Persze az ember ezekre csípőböl ráfogja hogy hamisítványok, de véleményem szerint nem azok.

Pedig sajnos "az egész eset egy nagy kamu" elmélet bizonyítékai is igen hatásosak...

Ez egy olyan hülye vita így, pont azt támasztod alá amit írtam, kapásból rávágod, hogy kamu az egész és ennyi mást nem írsz, hogy miért lenne az, csak az. Vannak akik elhiszik, vannak akik ellenzik. Készült az egyik ott talált űrlényről egy videó, amin felboncolják, nyilván ezt is viccből hamisították csak össze, hogy higgyük már el, mert másként nem lehet elhinni. Készült erről egy film is, amiben szépen körülírják, hogy tünették el vagy halgattatták el azokat a tanukat, akik látták ezt az egészet.

[dr samson]

Nem csak leírom, hogy az. De speciel arra is volt egy film, amiben levezették, hogy mivel lehet megmagyarázni az ott tapasztalt jelenségeket. Egy kicsit sajnálom is, hogy nem vettem fel anno videóra, de most már késő bánat.

[Ben Reilly]

Arra gondolsz amelyikben Will Ryker volt a műsorvezető és narrátor?

[Sepi]

Kedvencem még a Tungus meteor. A meteorok ugyanis nem robbannak, főleg nem a föld fölött, hanem becsapódnak. De hogy ki csinált ott egy ekkora robbantást, az kérdés, de elég hihetetlen, hogy ember tette volna. Vagy valaki már akkor feltalálta az atombombát, és ki akarta próbálni, aztán magára robbantott mindent?

Hát igen, a Tunguzkai meteor tényleg egy érdekes téma. Rengeteget vitáztak róla már a tudósok is, ám mégis a legtöbben azt tartják, hogy az egy földönkívüli űrhajó katasztrófája volt. Egyszer olvastam egy könyvet az esetről amiben az összes akkoriban rögzített leletet vizsgálták. Nagyon sok alátámasztotta ezt a teóriát. A másik érdekes dolog még maga a góbi sivatag. Magának a sivatag keletkezéséről is elég sok kérdőjel van, és bizonyos bizonyítékok azt támasztják alá, hogy valami nukleáris robbanástól keletkezett a sivatag. Többek között az üveggé összeolvadt homok, amit a sivatag egész területén meg lehet találni. És hasonlókat eddig csak olyan helyeken találtak, ahol kisérleti atomrobbantások voltak. A meteorbecsapódás elméletét pedig azóta a legtöbb tudós is elvetette bizonyítékok hiányában.

[talgaby]

Meteor fel tud robbanni. Mi a fenéért nem tudna? Nulla kelvinről felmegy a hőmérséklete az atmoszféra legelején több ezerre, szerinted ha van benne némi gáz, mi fog történni vele ilyenkor? Leereszt?

Az ábrázolásokhoz:
Miért van az, hogy a mai ember folyamatosan és megállás nélkül azt feltételezi az őseiről, hogy nem rendelkeztek képzelőerővel, hm? Avagy...
Ha tényleg szétatombombáznánk önmagunkat és az emberiség visszasüllyedne a kőkorszakba több ezer évre, ami ugyan elég nehezen lenne kivitelezhető, de a hipotézis kedvéért mondjuk, hogy igen...
Ha ötezer év múlva felemelkedik egy újabb civilizáció és ásatásai során ráakad egy meztelen, szárnyas nőket tartalmazó fantasy-albumra, de semmi másra, akkor vajon ők is azt feltételezik, hogy a régmúltban angyalok mászkáltak az emberek között és biztos az ő haragjuk irtotta ki a civilizációt, ezért legyetek résen, híveim és adakozzatok az egyházunknak,különben a láthatatlan égi figura lesújt rátok...
Vagy arra gondol, hogy a régiek is marhára unatkoztak és mindenféle marhasággal pingálták tele a környezetüket? (És igen, elég megnézni néhány óriásplakátot, mennyire reálisak a reklámképek manapság). Mai viszonylatban meg azért aranyos, mert hiába találunk ki meséket, fiktív történeteket és mindenféle elképzelhetetlen lényeket, amikről sose gondolnánk, hogy léteznek - leszámítva a szcientológusokat, persze - de ha mindezt 2000 éve találták ki akkor biztosan láttak valamit és arról alkottak egy tökéletesen igaz, csak a felfogásuk szerint leírható képet.

Baromi jó, hogy mindenkinek olyan élénk a fantáziája, hogy szerinte senki másé nem lehetett az soha az elmúlt évezredekben.

[Sepi]

Gaby, a gond nem is ezzel van. Mert persze ezzel is lehet magyarázni dolgokat, és igazad is van. Csakhogy sokszor ugyanabban a szövegkörnyezetben, vagy ugyanabban a papírosban van egy történelni leírás, ami mondjuk egy csatát ír le, pár sorral lejjebb meg megdöbbentő részletességgel ír egy mai szemmel elképzelhetetlen dologról, akkor miért van az, hogy a történelmi leírást elfogadják, a többi részét a szövegnek pedig kitalációnak, vagy mesének tartják? És ugyanazt az esményt írta végig, és nem éppen a saját szórakoztatására írt egy akcióregényt. És rengeteg ilyen eset van. Vegyük például Hipokratészt, akit az orvostudomány már szentté avatott. Ismert róla, hogy nagy egyiptomkutató volt az ókorban, és érdekes módon amikor az orvostudománnyal kapcsolatos kutatásait írta, akkor azt mind elfogadták, amikor pedig az ókor előtti egyiptomi királyokról írt, azokat meg kidobták, mondván, hogy lehetetlen amit leír.

[Todd]

Oké Sepi, akkor alighanem a teljes görög mondavilág igaz lehetett, mert az is tele van csaták reális leírásával, és mellette mesebeli dolgokkal.
De manapság nincsenek tel a filmek képregények stb valós, és képzeletbeli dolgokkal egyaránt?

[Sepi]

De manapság nincsenek tel a filmek képregények stb valós, és képzeletbeli dolgokkal egyaránt?

Igen, csak ezek szórakoztatási célból készültek, míg a legtöbb ókori leírás történelmi leírás volt, amit az írója már rögtön az elején kijelentett. Nem színdarabot írt, azoknak is megvolt a maga helye. Hiszen nem egy ókori színművet ismerünk amit tényszerűen szórakoztatás céljából írtak, mint pl az Antigoné. Csak az a baj, hogy ezt sokan összemossák. Akkor sem voltak már hülyék az emberek, ha múltbéli dolgokat írtak le aminek szemtanúi voltak, jól elkülönítették a szórakoztatásra írt dolgoktól. Az utókor az ami összemossa ezt, ahogy mondtam, sokszor úgy, hogy egy leírást ténynek vesznek, de bizonyos részeit meg írói túlzásnak, hallucinációnak titulálja.

[grey gargoyle]

Talgaby, te tipikusan az az ember vagy, aki nem hisz az inteligens földönkívüliek létezésében, és még ha ott vannak az orra előtt a bizonyítékok, akkor is kitalál valami égbekiáltó magyarázatot, ami miatt az szerinte nem lehet igaz.
Ugyanannyi esély van arra, hogy a te hipotézised az igaz, mint arra, hogy az UFO-s. Úgyanis egyiket sem lehet alátámasztani. Elméleteket gyárthatunk persze, és mindenki azt hisz el belőle ami az ő világnézete szerint reálisabb vagy közelebb lehet a valósághoz, vagy akármihez. Viszont én nem tudom elképzelni, hogy 2500-3000 évvel ezelőtt, amikor még a mechanikát is csak a tudósok ismerték, mi alapján fantáziálhatott valaki gépekről, űrhajókról, és repülő eszközökről, amikor még természetfeletti lényektől, minotauruszoktól, kígyófejű kecskéktől, meg emberevő farkasoktól féltek az emberek, meg sárkányoktól, nem pedig olyan eszközöktől, amiket még csak el se képzelhettek akkoriban. Még Vernét is egy zseninek tartották, pedig csak 100 évvel előzte meg a korát, de 3-4 ezer évvel senki nem előzi meg a korát, ezt ne akard kitalálni.

[Ju]

Nekem a földönkívüli témáról kb annyi a véleményem, hogy az én életem szempontjából teljesen mindegy, vannak-e, ezért nem is merülök vitákba miattuk. Attól még érdekes és tökjó dolog meghallgatni pár véleményt, de szerintem felesleges mélyen vizsgálni a témát, mert nincs annyi információnk, hogy bármit is kezdeni tudjunk vele.

[talgaby]

Csakhogy sokszor ugyanabban a szövegkörnyezetben, vagy ugyanabban a papírosban van egy történelni leírás, ami mondjuk egy csatát ír le, pár sorral lejjebb meg megdöbbentő részletességgel ír egy mai szemmel elképzelhetetlen dologról, akkor miért van az, hogy a történelmi leírást elfogadják, a többi részét a szövegnek pedig kitalációnak, vagy mesének tartják?

Hol kezdjem... mondjuk képregényes fórum lévén referenciának ott a CO-Mix Titkos történelem c. sorozata. Kőkemény bizonyítékokkal alátámasztott történelmi tények egy olyan környezetben, ami egyértelműen fantázia szülte.
Ott van a II. vh-s filmek fele. Bizonyított és dokumentált történelmi események, kitalált szereplőkkel és történésekkel körítve. A te logikád alapján akkor azok is igazak, hisz dokumentálták őket.

Igen, csak ezek szórakoztatási célból készültek, míg a legtöbb ókori leírás történelmi leírás volt, amit az írója már rögtön az elején kijelentett.

Olyan, hogy "történelmi leírás" a te elgondolásod szerint nagyon sokáig nem létezett. Az egész nem lhet idősebb 100 vagy 200 évnél. Az ókorban ezek az emberek abból éltek, hogy elmesélték ezeket a sztorikat a közönségnek. Vagy, hogy Rómára ugorjunk, az adott uralkodó réteg megrendelésére elkészítették a csaták, politikai és társadalmi események "hivatalos" leírását. AZ egyetlen "történelmi" anyag, ami általában rendelkezésre áll, az a raktárak készletének vezetése. De amúgy elég lenne ehhez megnézni az eredeti nyelvezetet, és összehasonlítani azt adott kultúra mitológiájának elmesélési módszerével. A történetírás atyja azzal forradalmasította az irodalmat, hogy ő kezdett el először (mármint tudtunkkal) valós eseményeket alapul venni a történeteiben.

Talgaby, te tipikusan az az ember vagy, aki nem hisz az inteligens földönkívüliek létezésében...

...amiben eléggé tévedsz...

...és még ha ott vannak az orra előtt a bizonyítékok, akkor is kitalál valami égbekiáltó magyarázatot, ami miatt az szerinte nem lehet igaz...

...vagy inkább nem bégetek és bólogatok arra, hogy egy okos ember mit talál ki rá. *beee*

Viszont én nem tudom elképzelni, hogy 2500-3000 évvel ezelőtt, amikor még a mechanikát is csak a tudósok ismerték, mi alapján fantáziálhatott valaki gépekről

Legyél szíves, és nézz utána egy kicsit komolyabb könyvtárban vagy szakirodalomban arra, hogy mit jelent és honnan származik a "automata" szó. Aztán gyere vissza és gondold át picit jobban ezt a kijelentést.

[Ju]

Van igazság abban, amit gaby mond, ha nem értelmezem végletesen. A legtöbb bizonyítékot többféle képpen is lehet értelmezni. Nem az a lényeg, hogy biztos nincsenek földönkívüliek, hanem az, hogy ezek a leletek nem mondják megkérdőjelezhetetlenül azt, hogy vannak. Attól még elég valószínű, hogy egy ekkora univerzumbn valahol volt/van/lesz intelligens élet, de ezek még nem bizonyítékok.

[Sepi]

Ott van a II. vh-s filmek fele. Bizonyított és dokumentált történelmi események, kitalált szereplőkkel és történésekkel körítve. A te logikád alapján akkor azok is igazak, hisz dokumentálták őket.

Ha így nézzük, akkor az egész ókori történelmet ki lehet dobni az ablakon. De még mindig nem bírtok elvonatkoztatni a szórakoztatástól és a történelmi dokumentálástól. Mert igen, voltak történelmi alapokon nyugvó elmesélések, mint pl az Odüsszea. De ha a fentebbi logika szerint nézzük, akkor ezek szerint a Trójai háború nem is létezett? És történelmi leírás igencsak létezett már az ókorban is. Az már más kérdés, hogy a középkorban mennyire leszarták az egészet, és hogy az egyház mennyit hamisított meg belőle. De az ókoriak, főleg a görögök igencsak sokat foglalkoztak a történelemmel, többek között egyiptom történelmével. És a feltételezés, hogy ezek mind csak esetleg történelmi alapokra épülő elbeszélő költemények/mesék, igencsak téves elgondolás. Voltak olyanok is, de azokról nem is titkolták sohasem, hogy azok mesék.

[Todd]

Viszont én nem tudom elképzelni, hogy 2500-3000 évvel ezelőtt, amikor még a mechanikát is csak a tudósok ismerték...

1. Pont ők írták, és rajzolták ezeket a hieroglifákat, amiket linkeltél.

nem pedig olyan eszközöktől, amiket még csak el se képzelhettek akkoriban. Még Vernét is egy zseninek tartották, pedig csak 100 évvel előzte meg a korát, de 3-4 ezer évvel senki nem előzi meg a korát, ezt ne akard kitalálni.

Én ezeken a képeken nem láttam bonyolúlt eszközöket, meg mechanikát, meg stb. egy rakás stilizált képet láttam, amin az állítólagos szkafander példul könnyen lehetett akár glória is a csóka feje körül, az állítólagos űrhajó meg mondjuk egy csillagon repülő ember.
Ja, és Verne a korabeli tuományos nézeteket használta fel az írásaiban, és őt nem jósnak, hanem csupán a sci-fi atyjának szokás tekinteni. Amúgy ebben a szent pillanatban tudnék egy rakás dolgot mondani, amit több, mint valószínű, hogy nem az elkövetkezendő 100 évben fognak megvalósítnai, akkor most zseni vagyok?

Ha így nézzük, akkor az egész ókori történelmet ki lehet dobni az ablakon. De még mindig nem bírtok elvonatkoztatni a szórakoztatástól és a történelmi dokumentálástól. Mert igen, voltak történelmi alapokon nyugvó elmesélések, mint pl az Odüsszea. De ha a fentebbi logika szerint nézzük, akkor ezek szerint a Trójai háború nem is létezett?

Sepi, te most magad ellen érvelsz.
Az  Odüsszea, meg az Iliász ponthogy a mi malmunkra hajtja a vizet, mert ha szerinted ezek történelmi leírások, akkor mégiscsak vegyítették a fantáziát, meg a tényeket az ókoriak, és mégiscsak jogos, hogy az írások egyes részeit tényként, a többit fantáziaként kezeljük.
És éppen ezért létezett a trójai háború, de a halhatatlan Akhilleusz nem.

[talgaby]

Todd megelőzött, mert éppen, hogy az Íliász a legjobb ellenpélda, de a marathóni csatánál is nagyon aranyos és hősies a hazaszaladó és kipurcanó katona, csak éppenséggel meglehetősen hihetetlen is(csak egy picit gondoljon bele az ember, hogy történhetett). Meg igen, roppant daliás és hazafias önfeláldozás volt a 300 spártaitól a szoros tartása, csak az az apróság úgy lemaradt, hogy a fél görög sereg ott viaskodott mellettük, a lényeg a marketing és a harci láz fenntartása volt. De ugyanilyen aranyos propaganda Xerxész totál hülyének beállítása a tenger megkorbácsoltatásával is, csak akkor ez az ember hogy a fenébe tarolta le fél Ázsiát, ah ennyire zakkant volt. Rómába meg már nem is érdemes belemenni, ahogy az elmúlt párszáz évben egyre jobban kezdik beleásni magukat az emberek, egyre jobban kiderül, hogy az általunk ismert Róma-történelem 90%-a politikai megrendelésre készült féligazság vagy totális fantazmagória.
Szóval ennyit az alapos és korhű történelemábrázolásról.
Cinizmus off.

[Sepi]

Ha így nézzük, akkor az egész ókori történelmet ki lehet dobni az ablakon. De még mindig nem bírtok elvonatkoztatni a szórakoztatástól és a történelmi dokumentálástól. Mert igen, voltak történelmi alapokon nyugvó elmesélések, mint pl az Odüsszea. De ha a fentebbi logika szerint nézzük, akkor ezek szerint a Trójai háború nem is létezett?

Sepi, te most magad ellen érvelsz.
Az  Odüsszea, meg az Iliász ponthogy a mi malmunkra hajtja a vizet, mert ha szerinted ezek történelmi leírások, akkor mégiscsak vegyítették a fantáziát, meg a tényeket az ókoriak, és mégiscsak jogos, hogy az írások egyes részeit tényként, a többit fantáziaként kezeljük.
És éppen ezért létezett a trójai háború, de a halhatatlan Akhilleusz nem.

Teljesen félreolvastátok, mert ugyebár azt írtam, hogy voltak történelmi alapokon nyugvó elmesélések, mint pl az Odüsszea. De ugyebár utána mondtam azt is, hogy ezek nem a történelmi leírások voltak. Ellenpélda volt talgaby második világháborús filmes példáira. Ezért mondtam azt, hogy igen, voltak mesélések amelyeknek a szórakoztatás volt a céljuk, mint az Odüsszea, de voltak tényszerű történelmi leírások is, amelyek a valós eseményeket írták le. Csakhogy ezek már akkoriban is el voltak különítve egymástól, akárcsak manapság, mégis nem akarják az emberek ezt szétválasztani, ahogy most ti sem akartok ettől elvonatkoztatni. Most már érthető?

[Todd]

Jó oké, ezt elfogadom, de azzal, hogy mondtál egy példát az érveinkre, miért lettél előrébb, a saját érveidre még ugyanúgy nem pélsát.