Érdekességek

[Todd]

Folytassuk a "mai lecke geekeknek a valóságról" rovatot, Todd..?

Bevallom, erős volt a késztetés, hogy folytassam, de inkább nem tettem.
De tudom, a .jpg keresztnevű barátnőknek sosem fáj a fejük (és egyéb igényeik sincsenek)...

Nekem inkább azzal van ellenvetésem, hogy teljesen elhagyják a szénhidrátot, nem pedig odafigyelnek arra, hogy "ne egyenek szemetet". Egyszerűen ez már a ló túloldala. (Azt még megnézném, hogyan csinálnak végig egy vizsgaidőszakot vagy határidős munkát, vagy bármi olyat, ami nagy szellemi terheléssel jár, szénhidrát nélkül.)

Valahogy ő is csak megoldja, de hála istennek, Tündi azért nem örökölte ezt a mániát. Mondjuk ő nem is bírná, mert az ősemberek tuti nem ettek csokit. 

[Tom Fireheart]

De tudom, a .jpg keresztnevű barátnőknek sosem fáj a fejük (és egyéb igényeik sincsenek)...

Áh, néha velük is vannak gondok, előfordul, hogy pixelesek... Vagy vírusokat terjesztenek.

[Psycho]

Akkor azt az erősen 18+os témát már nem is merem idehozni, ami a férfi nemi szerv formájának evolúciós okát boncolgatja. Vagy a másik elméletet, ami szintén evolúciós okokra vezeti vissza a terhességgel és szüléssel járó kínszenvedéseket (és amely teóriára a hölgyek hajlamosak igen csúnya nézéssel reagálni).

Pedig ez pont érdekelne.
Kinek a kínszenvedéséről van szó? a Férfinak vagy a nőnek?  A nő szülés körüli fájdalmait tudom ( a nagy agykoponya, és a  felegyensedés miatti szűk medence kimenet ), a férfié már sokkal érdekesebb, mi az. 

[Ju]

Bevallom, erős volt a késztetés, hogy folytassam, de inkább nem tettem.

Hát ja, én is bölcsebbnek érzem nem továbbvinni a témát.

De tudom, a .jpg keresztnevű barátnőknek sosem fáj a fejük (és egyéb igényeik sincsenek)...

Mondjuk ő nem is bírná, mert az ősemberek tuti nem ettek csokit. 

Na igen, ez nekem is alapból kizáró ok.

[Tom Fireheart]

Pedig ez pont érdekelne.
Kinek a kínszenvedéséről van szó? a Férfinak vagy a nőnek?  A nő szülés körüli fájdalmait tudom ( a nagy agykoponya, és a  felegyensedés miatti szűk medence kimenet ), a férfié már sokkal érdekesebb, mi az. 

A szüléssel kapcsolatban nem a férfiakról van szó, csak a nőkről. Egyszer egy cikkben olvastam, hogy tudósok bedobtak egy olyan elméletet, hogy azért jár a szülés olyan nagy fájdalommal, illetve azért kínlódnak a nők a terhesség alatt annyit (hányinger stb.) - azaz az evolúció azért alakította ilyenre ezeket a folyamatokat a szervezetben - mert így a szülés után a nők jobban ragaszkodnak a kisbabájukhoz, mert úgymond megszenvedtek érte, hogy világra hozzák. Persze a rosszulléteknek, illetve a szülési fájdalmaknak külön-külön megvannak a pontos biológiai okai (te még nálam is jobban tudod ezt), de az elmélet szerint az evolúció során azért alakult így a fejlett élőlények szervezete, hogy a nőstények jobban ragaszkodjanak az utódokhoz (ne dobják el őket csak úgy), ezáltal hatékonyabban biztosítsák a faj fenntartását.
Persze ez csak egy hipotézis, lehet vele vitatkozni, vagy rá lehet mondani hogy nettó hülyeség. De ha belegondolunk, szerintem van benne némi logika. Hiszen alakulhatott volna úgy is a szervezetünk, hogy a szülés fájdalommentes, vagy akár eufórikus érzés legyen, illetve könnyen kipottyanjon a bébi az anyából. De miért úgy alakult, hogy kínlódjanak a nők?
(Érzem, hogy Ju csúnyán fog nézni.  )

[Psycho]

Ja, hogy erre gondoltál! Ezt az elméletet én is hallottam, de nem értem miért is sértené ez az elmélet a nőket.

[Ju]

de nem értem miért is sértené ez az elmélet a nőket.

Én sem.

(Érzem, hogy Ju csúnyán fog nézni.  )

Pedig nem. Csak nem értek egyet.

[Tom Fireheart]

Hát, volt egy hölgy ismerősöm aki igen csak felhúzta a szemöldökét ezen az elméleten (szerintem azt szűrte le belőle, hogy az evolúció kibabrált a nőkkel), de lehet, hogy csak elszigetelt jelenség volt.

[kaine]

[A paleolit étrend]  "Abból az evolúciós megfontolásból merít, hogy a földművelés által bevezetett tápanyagokhoz az emberi szervezet nem tudott adaptálódni." Ez már eleve nettó hülyeség szvsz.

Méghozzá azért, mert az emberi szervezet olyan gyorsan alkalmazkodik a változásokhoz, hogy a legtöbbször minden változás végbemegy egy generáció alatt, nehogy már kevés legyen 10000 év egy étrend változáshoz.

[Ju]

Hát, volt egy hölgy ismerősöm aki igen csak felhúzta a szemöldökét ezen az elméleten (szerintem azt szűrte le belőle, hogy az evolúció kibabrált a nőkkel), de lehet, hogy csak elszigetelt jelenség volt.

A szemöldököm én is felemeltem, de inkább azon, hogy mekkora marhaságnak hangzik. Az evolúció majd pont egy mártír önző logikájával fog gondolkodni.

Méghozzá azért, mert az emberi szervezet olyan gyorsan alkalmazkodik a változásokhoz, hogy a legtöbbször minden változás végbemegy egy generáció alatt, nehogy már kevés legyen 10000 év egy étrend változáshoz.

Na igen... Az más téma, hogy vannak olyan ehető dolgok, amik nem egészségesek, és attól, hogy hozzájuk szokik a szervezeted, még nem lesznek kevésbé egészségtelenek. Egyszerűen két kategóriát akarnak összemosni. Szerintem.

[zozi56]

Méghozzá azért, mert az emberi szervezet olyan gyorsan alkalmazkodik a változásokhoz, hogy a legtöbbször minden változás végbemegy egy generáció alatt, nehogy már kevés legyen 10000 év egy étrend változáshoz.

Egyrészt az életmódbeli változások akár gyorsabban is végbemennek, de ez csak a közelmúltban alakult így (az elmúlt száz-kétszáz évben). Nem tudni, milyen hatása van ennek ezeréves távlatokban.

Másrészt viszont ha a szervezet alkalmazkodására gondoltál, akkor csak annyit kérdeznék, hogy a gyereked tüdeje alkalmazkodott már a szmoghoz? (Nem.)

Harmadrészt manapság szerinted a fejlett világban milyen következménye van annak, ha valakinek jobb a génállománya? Több utódja lesz? A természetes kiválasztódás csak úgy működne. Épp ennek az ellenkezője a táptalaja a különféle rasszista ideológiáknak.


Én sem gondolom azt, hogy nem alkalmazkodtunk a földműveléssel járó étrendhez, de nem azért, ami írtál, hanem mert korábban a kiválasztódás hatása sokkal erősebb volt, és már szelektálódtunk.

[kaine]

azaz az evolúció azért alakította ilyenre ezeket a folyamatokat a szervezetben - mert így a szülés után a nők jobban ragaszkodnak a kisbabájukhoz, mert úgymond megszenvedtek érte, hogy világra hozzák.

Ez viszont feltételezné, hogy azok a nők, akik császárral szülnek, kevésbé szeretik a gyerekeiket? Nem hinném. Ha már mindenképpen okot kell találni rá, inkább mondanám azt, hogy azért fáj annyira, hogy a női egyedek ne akarjanak éjjel-nappal párosodni, amely túlnépesedéshez vezetne bármely faj egyedei között.

vannak olyan ehető dolgok, amik nem egészségesek, és attól, hogy hozzájuk szokik a szervezeted, még nem lesznek kevésbé egészségtelenek.

Ez igaz, de hogy mi az egészséges és mi nem, az nagyjából 30 évente változik. 60 éve a vaj volt az, mert tejből készült, nem zsírból. 30 éve a margarin, mert növényi eredetű, nem állati. Ma már megint a vaj van elöl. Lefolytatnak egy kísérletet, és ha elég nagy reklámot kap a végeredmény, akkor egy ideig az a domináns elmélet a laikusok körében -mivel hogy ezeket ragadják meg az üzletemberek, és erre építve hoznak piacra rengeteg jó drága terméket.

Másrészt viszont ha a szervezet alkalmazkodására gondoltál, akkor csak annyit kérdeznék, hogy a gyereked tüdeje alkalmazkodott már a szmoghoz? (Nem.)

Azért egy kicsit más téma, mint a kaja-kaja alkalmazkodás. Hacsak nem lélegeztek másfajta füstöt rendszeresen annak idején.

Harmadrészt manapság szerinted a fejlett világban milyen következménye van annak, ha valakinek jobb a génállománya? Több utódja lesz?

Ezt a kérdést nem értem. Egészségről beszélünk.

[Ju]

Ez igaz, de hogy mi az egészséges és mi nem, az nagyjából 30 évente változik.

Nem az változik, hogy mi egészséges, hanem az, hogy miről gondoljuk azt, hogy egészséges.

[kaine]

Ha már ennyire részletesen: akkor az változik, hogy miről próbálják belénk sulykolni, hogy egészséges. 

[zozi56]

Másrészt viszont ha a szervezet alkalmazkodására gondoltál, akkor csak annyit kérdeznék, hogy a gyereked tüdeje alkalmazkodott már a szmoghoz? (Nem.)

Azért egy kicsit más téma, mint a kaja-kaja alkalmazkodás. Hacsak nem lélegeztek másfajta füstöt rendszeresen annak idején.

Egyáltalán nem más téma, alkalmazkodásról szól ez is. Az alkalmazkodás mechanizmusa evolúciós szempontból nem függ attól, hogy mihez alkalmazkodunk.
Az idézett mondat arra volt egy példa, hogy a saját környezetedben is láthatod, hogy a következő generáció sem alkalmazkodott az aktuális körülményekhez.
(Egyébként igen, másfajtát lélegeztek, az iparosodás kora óta nőtt meg nagyon a légszennyezettség. Mind mennyiségre, mind összetételben.)

Harmadrészt manapság szerinted a fejlett világban milyen következménye van annak, ha valakinek jobb a génállománya? Több utódja lesz?

Ezt a kérdést nem értem. Egészségről beszélünk.

Kifejtem jobban.

Szerinted egy generáció alatt alkalmazkodunk a megváltozott táplálkozáshoz.
- Ez alatt vagy életmódbeli alkalmazkodást értesz vagy evolválódást.
  - Ha életmódbelit, akkor ez az egyed és nem a faj alkalmazkodását jelenti. Erre írtam, hogy ehhez nem kell egy generációnyi idő, de a körülmények túl gyakori megváltozásának nem tudjuk, milyen hatása van hosszútávon, mert még csak száz-kétszáz éve van ilyen. Meg ez amúgy nem is öröklődik.
  - Ha evolválódást, akkor az úgy megy, hogy véletlenszerű mutációk történnek a leszármazottakban, akik emiatt ha alkalmasabbak a túlélésre, jobban el tudnak szaporodni. A modern világban viszont az előnyösebb tulajdonságok jó része (például hogy valaki jobban alkalmazkodik a táplálék megváltozott összetételéhez) ilyen módon nem tud elterjedni, mert körülbelül ugyanannyira szaporodik mindenki. A modern ember evolúciója már szinte kizárólag a betegségekkel szembeni ellenállásra korlátozódik.
(És itt megjegyeztem, hogy sokan épp azt látják, hogy az előnytelen tulajdonságokkal rendelkezők szaporodnak nagyon, ezért ezek a tulajdonságok fognak elterjedni.)

Ez viszont feltételezné, hogy azok a nők, akik császárral szülnek, kevésbé szeretik a gyerekeiket?

Egyáltalán nem: ha igaz, amit Tom írt, az a "génjeidben van". Mindegy, hogy jön világra a gyerek.

Ha már mindenképpen okot kell találni rá, inkább mondanám azt, hogy azért fáj annyira, hogy a női egyedek ne akarjanak éjjel-nappal párosodni, amely túlnépesedéshez vezetne bármely faj egyedei között.

Nem vezetne túlnépesedéshez, legfeljebb nagyon rövid távon. A faj természetes ellenségei számára ez bővebb táplálékforrást jelent, ők is jobban elszaporodnak, ami miatt a másik faj visszaszorul, így visszaáll az egyensúly.

[Psycho]

Szerinted egy generáció alatt alkalmazkodunk a megváltozott táplálkozáshoz.
- Ez alatt vagy életmódbeli alkalmazkodást értesz vagy evolválódást.
  - Ha életmódbelit, akkor ez az egyed és nem a faj alkalmazkodását jelenti. Erre írtam, hogy ehhez nem kell egy generációnyi idő, de a körülmények túl gyakori megváltozásának nem tudjuk, milyen hatása van hosszútávon, mert még csak száz-kétszáz éve van ilyen. Meg ez amúgy nem is öröklődik.
  - Ha evolválódást, akkor az úgy megy, hogy véletlenszerű mutációk történnek a leszármazottakban, akik emiatt ha alkalmasabbak a túlélésre, jobban el tudnak szaporodni. A modern világban viszont az előnyösebb tulajdonságok jó része (például hogy valaki jobban alkalmazkodik a táplálék megváltozott összetételéhez) ilyen módon nem tud elterjedni, mert körülbelül ugyanannyira szaporodik mindenki. A modern ember evolúciója már szinte kizárólag a betegségekkel szembeni ellenállásra korlátozódik.

Valójában nem lehet elválasztani ilyen élesen az evolválódást  az életmódváltástól. A (fenotípusosan is megjelenő) mutációk valóban ritkák, de az epimutációk nagyon is gyakoriak. (elég csak a tanulási folyamatokra gondolni) Ezek azok, amik alapján az ember az élete során alkalmazkodik a környezetéhez. Az epigenom pedig öröklődik is, tehát akár egy generáción belül is bekövetkezhet az alkalmazkodás. Persze nem olyan drasztikusan, mint egy teljesen új fehérje, tulajdonság megjelenése. Az ember rengeteg génnel rendelkezik, amit nem használ. Ezeket a szervezet ki és be tudja kapcsolni, a külső körülményektől függően.

[zozi56]

Hm, kösz a korrekciót, az epigenetika még új volt nekem. Tudnál konkrét emberi példákat mondani rá, ami ilyen úton öröklődhet?

[kaine]

Egyáltalán nem más téma, alkalmazkodásról szól ez is. 

De nyilván nem mindegy az alkalmazkodás mértéke.

Ez viszont feltételezné, hogy azok a nők, akik császárral szülnek, kevésbé szeretik a gyerekeiket?

Egyáltalán nem: ha igaz, amit Tom írt, az a "génjeidben van". Mindegy, hogy jön világra a gyerek.

Na de itt a miért volt a kérdés. Valami oka csak van, hogy a "génjeidbe került".

Ha már mindenképpen okot kell találni rá, inkább mondanám azt, hogy azért fáj annyira, hogy a női egyedek ne akarjanak éjjel-nappal párosodni, amely túlnépesedéshez vezetne bármely faj egyedei között.

Nem vezetne túlnépesedéshez, legfeljebb nagyon rövid távon. A faj természetes ellenségei számára ez bővebb táplálékforrást jelent, ők is jobban elszaporodnak, ami miatt a másik faj visszaszorul, így visszaáll az egyensúly.

Ma már, mert kialakult egyfajta egyensúly (és különben az emberekre máris nem vonatkozik).

[Psycho]

Ma már, mert kialakult egyfajta egyensúly (és különben az emberekre máris nem vonatkozik).

Az emberre is vonatkozik, csak a nyugati típusú társadalmakban, gazdaságokban hajlamosak vagyunk elfelejteni, hogy több száz millióan halnak éhen máshol.

Hm, kösz a korrekciót, az epigenetika még új volt nekem. Tudnál konkrét emberi példákat mondani rá, ami ilyen úton öröklődhet?

Valójában minden így öröklődik, vagyis az epigenom, ugyanakkor az élet során változik is. Itt az a lényeg, hogy az éppen életet létrehozó ivarsejteken milyen az epigenom. Ez igazából a gének kifejeződését, szabályozását jelenti. Ilyenre példa a nők X génjének inaktivációja: az egyik nemi kromoszómájuk inaktiválódik az összes sejtjükben. Ennek akkor van jelentősége, ha az egyik allélen valami defektus van. Példa még rá a a különböző genetikai betegségek, amik a betegség megléte ellenére spektrumbetegségek: a tünetek súlyosságának széles skálája van, hiába ugyanaz a defektus. ( az már csak külön fricska, hogy pl. az egyes, bizonyos úton "beszabályozott" gének könnyebben mutálódnak a többinél ) Az egyik legújabb kutatási eredményként rájöttek hogyan lehet a Down-szindrómások ( 21-es triszómia) plussz kromoszómáját inaktiválni:  ez is epigenetikus módosítás.
Nem emberi példa, de például a madarak genomjában megvan a fogakat létrehozó génállomány is, csak éppen le van csendesítve. Ezt már sikerült újra bekapcsolni az egyes kísérletekben. ( itt próbálták bizonyítani, hogy a madarak a dinosaurusok leszármazottjai )

[Tom Fireheart]

Még annyit akartam hozzászólni, hogy az evolúciós folyamatokat nem szabad összekeverni egy adott egyed tűrőképességével. Egy élőlény szerintem csak a tűrőképessége határáig képes alkalmazkodni a megváltozott környezeti feltételekhez. Viszont az epigenetikához én sem nagyon értek, Psycho ebben jobban otthon van, szóval lehet hogy kijavít majd. Én úgy tudtam hogy az evolúciós folyamatok évszázados, évezredes - vagy akár még hosszabb - időintervallumot vesznek igénybe. Vagyis ha olyan drámai változás változna be a környezetünkben, ami túl van a tűrőképességünk határán (mondjuk a Föld légkörében valami rejtélyes módon hirtelen a kritikus érték alá csökkenne az O2 koncentráció - hülye példa, de tegyük fel) ahhoz nem tudnánk egy generáció alatt alkalmazkodni (vagyis minden ember megfulladna, akik valamilyen technológiával nem tudnának védekezni). Az evolúciós alkalmazkodás a megváltozott légkörhöz (amennyiben lehetséges lenne) hosszú időt venne igénybe. De az epigenetikához nem értek, nem tudom hogy bekapcsolódna-e valami szunnyadó gén bennünk, ami gyors alkalmazkodást tenne lehetővé egy ilyen katasztrófa esetén.

Egyébként például a globális felmelegedéssel is az a baj (többek között), hogy túl gyors változást jelent ahhoz, hogy az evolúció lépést tarthasson vele, vagyis fennáll a veszélye, hogy a fajok egy része nem tud alkalmazkodni a megváltozott viszonyokhoz, ezért kihalhat (más fajokat viszont előnyös helyzetbe hozhat).

Az viszont tény, hogy az emberi fajnál a természetes szelekciót a fejlett országokban háttérbe szorította a technológia, vagyis a modern orvostudomány révén a genetikailag hátrányos egyedek is gond nélkül tudnak szaporodni, ahogy zozi is írta. Ezt azonban önmagában még nem látom problémának, ugyanis az előrejelzések szerint a tudomány következő nagy lépése a génsebészet révén a tökéletes emberi lények megalkotása lehet (genetikailag tervezhetőek lesznek az egyedek, a génhibákat ki lehet javítani - lásd Gattaca), viszont a folyamat súlyos következménye a túlnépesedés (amibe más hatások is belejátszanak) amivel kezdeni kéne valamit (részben ezért is tervezik a Mars kolonizálását, csak még gyerekcipőben jár a dolog).   

Ha már ennyire részletesen: akkor az változik, hogy miről próbálják belénk sulykolni, hogy egészséges. 

Na igen, ezzel tele van az ember töke... régen a szója is egészséges volt, aztán egészségtelen, most meg nem tudom hol tartanak? Egészséges, vagy nem?

A szemöldököm én is felemeltem, de inkább azon, hogy mekkora marhaságnak hangzik. Az evolúció majd pont egy mártír önző logikájával fog gondolkodni.

Oké, az tény hogy így leírva úgy hangzik, mintha az evolúció valami gondolkodó istenség lenne ami marhaság... De nem tudatos vagy tervezett folyamatként kell ezt elképzelni, hanem "így alakult ki". Amúgy én sem azt mondom, hogy teljesen egyetértek az elmélettel, csak azt mondom, hogy szerintem van benne valami, vagy legalábbis elgondolkodtatott.