Tudomány/technika

[pepo05]

De felér, és ha kell azt is elismerem, hogy okosabb vagy nálam, és tanultabb.

Nem erre megy ki a játék.

Nem is akarlak lenézni, csak néha úgy belelovalod magad egy vitába, hogy nem lehet neked érvelni semmivel, mert csak fújod a magadét.

Igen, mert én azt mondom, amit tanulok, és azt tanulom, azt a tudást, amit évszázadok óta generációk, zseniális tudósok sokasága alakított ki és azt a tudást, amit azóta is emberek millióinál alkalmaznak nap mint nap.
Én nem azt mondom, hogy ne higgy az ilyen dolgokban. Jó ha hiszel benne, nem fáj az senkinek...én is szeretnék hinni benne, de a tanulmányaim már annyira átformálták a hozzáállásomat bizonyos dolgokhoz, hogy nem tudok már egyszerűen elhinni dolgokat. Csak nekem úgy tűnt te és sokan mások is inkább hisznek az ilyen megfoghatatlan dolgokban, mint az általánosan elfogadott és alkalmazott, tényeknek mondott dolgokban. Én azt szeretném, h utóbbiban is higgyetek.
Összevont üzenet ideje: 2009. október 22. - 19:04:27

hogy nem lehet neked érvelni semmivel

Ezt külön kiemelném. De, lehet, csak észérvekkel. Mert az én álláspontomból ez úgy tűnik, hogy én sorra mondom itt az észérveket és tudom hogy azok, mert átlátom és ismerem már ezeket a dolgokat valamilyen szinten, míg te sorra olyan érvekkel jöttél, aminek hátterét nem ismered, és nem is érted mi állhat e mögött, csak olvastál, hallottál róluk, vagy legkézzelfoghatóbb esetben láttad is azokat, de mivel nem rendelkezel azzal a tudással, amivel én, nem is tudod elképzelni, hogy mindez ezzel a tudással megmagyarázható, ezért egyből valami kevésbé földhözragadt dolognak véled.

Ebből úgy úgy jövök ki, mint a konzervatív okostojás, ami nem jó, de tudom, hogy a legtöbb embernek így jön le. De érdekes ez. Ha mondjuk fordított téma lenne (asszem informatikus vagy) és azt mondanád nekem, ami számomra elképzelhetetlen, hogy észérvekkel és a rendelkezésre álló ismeretanyaggal megmagyarázható, hogy mondjuk egy számítógép alaplapja átalakítható videokártyává, akkor bár én ezt felfoghatatlannak tartom, de elhinném neked. Nem próbálnék meg olyan magyarázatot adni rá, aminek pontos hátterét senki sem ismeri; ezért jobban el tudom róla képzelni, hogy mindez ezzel a másik dologgal lehetséges, hiszen sem a mechanizmusát, sem a korlátait/képességeit nem ismerjük.

[kaine]

Na akkor öntsünk tiszta vizet a vödörbe. A töréstechnikákról órákat tudnék mesélni. Annak, amit ti láttok belőle, nagyjából a 70-80%-a szemfényvesztés. A betontömb is.
De kezdjük az élettani részekkel. Az emberi szervezet öngyógyító képessége. Ha egy felület megsérül egy erős behatás (ütés) hatására, a szervezeted úgy fogja visszaépíteni a sejteket, hogy ugyanakkora behatás hatására már ne legyen (akkora) sérülés. Nagyon leegyszerűsítve ennyi a töréstechnika lényege. Ha egy felülettel törni akarsz, legyen az mondjuk az öklöd, akkor el kell kezdeni piciket ütögetni az öklödnél keményebb tárgyakat vele. Nem szabad szétverni, csak annyira, hogy fájjon. Majd megvárni, míg meggyógyul. Mindössze néhány alkalom után észrevehetően nagyobbakat tudsz majd ütni (mondjuk egy féltéglába), mint először. Ezért nagyobbakat is ütsz, hogy megint eljuss a pici felületi sérüléshez, amely után a szervezeted ismét csak keményebbre fogja visszaépíteni az adott felületet. Ez így megy tovább, és tényleg elképesztő keménységet el lehet érni ezzel, mind a csont, mind az izom területén (ellenben ízületen nem, szerencsére - ez a kisebb emberek egyetlen esélye). Az én egyik mesterem még a 70-es évek végén edzett, amikor még nem olyan nyiszlett módon edzettek az emberek, mint ma. A keményítés volt az egyik kedvence, képes volt a teljes 3 órás edzés alatt folyamatosan ütni ugyanazzal a felülettel a falat, vagy a kemény zsákot (egyszer kidöntött egy drótkerítést tartó rücskös betonoszlopot, ami le volt ásva a földbe, addig ütötte). Pontosan tudom, meddig lehet eljutni ezekkel a törésekkel és meddig nem. A felület keménysége sokat számít a törésnél, gondoljatok csak bele, hogy ha egy téglát akarsz eltörni, mennyivel kisebbet kell ráütni egy kalapáccsal, mint mondjuk egy féltéglával.
Sorolom, mikre kell figyelni:
Cserép: ezer éves, ráhajolsz és eltörik. Bemutatón láttam, ahogy valaki tízesével tört el egy csomót. Ami nem tört el, ahhoz odamentek a kisgyerekek az utcáról és eltörték.
Deszka: nem mindegy, milyen. Például a Taek-won-dósok olyan deszkát használnak, amit keményítés nélkül is el lehet törni.
Beton: fültanúja voltam, amikor egy ismerősöm Kempó danos vizsgára ment, és egy edzőtársától megrendelte a törni kívánt betont. Nem emlékszem a pontos arányra, de 10 az 1-hez kért bele cementet. Ő maga mondta, hogy a vizsgáján 3 ilyen betonkockát kell ököllel eltörnie, méghozzá támasztás nélkül. Ez teljesen lehetetlennek tűnt számomra (amíg nem hallottam a keverési arányokat), és főleg azért, mert előtte voltam közös edzőtáborban a sráccal, és egy fába alig mert beleütni ököllel, úgy fájt neki. De a vizsgán eltörte.
Ugyanez a stílus, tévében bemutató. Asztalra betonkocka, támasztás nélkül. Ember belerúg, nem törik el, leesik a földre, ott eltörik. És végül a leggyalázatosabb: ugyanebben a bemutatóban valaki úgy eltört vagy 6 ilyen tömböt egyszerre, hogy egy másik ember tartotta a  következőképpen: beleszúrtak 1-1 tűt az alkarjába, a bőre alá. Ahhoz kötöttek egy hálót, arra tették rá a tömböket. A másik úgy törte el őket, hogy a tű nem szakadt ki az ember kezéből. Mekkorát ütött rá? Semekkorát.

Láttam olyan bemutatót is, ahol 10 cserepet fejjel akartak eltörni. Nem viccelek: megfogta rongyba csomagolva az ember, az egészet a feje felé lendítette, majd 1-2 centire a fejétől ledobta a földre, ahol széttört az egész. Mindenki azt hitte, hogy már a fejénél eltört...
Amit meg a ma mindenhol látható shaolinosok mutatnak, hogy egész tömböket törnek el kalapáccsal a testükön, azt bárki meg tudná csinálni: lásd, kalapács effektus. Főleg, ha az élével ütnek rá.

[pepo05]

Na, Tomi szebben elmondta, amit én is akartam.

Más: eszembe jutott azzal kapcsolatban amit asszem holloo mondott a kis csodaleleplezős előadás kapcsán, hogy mennyire jellemző ez az orvosok felfogására. Ez így van, nincs mit vitatni rajta, de hangozzék ez bármennyire is öntelt és álszent, önigazolást kereső módon, mindez legtöbbször a beteg érdekeit szolgálja. Sajnos például számtalan olyan esetet hallottunk már az évek alatt, amikor az orvos pontosan tudta, mi a beteg baja, és hogy mi vár reá. HOgy hogyan fog lezajlani, hogy milyen kevés ideje van már és hogy annak az esélye, hogy felgyógyul, statisztikailag elhanyagolható, szóval az eszközök, technikák, gyógyszerek mai állását figyelembe véve menthetetlen. ezzel szemben a doki a szegény betegnek nem mondja el mindezt, csak hogy ez egy súlyos kórkép, könnyen előfordulhat, hogy halálos lesz, de van remény, nem kell mindenről lemondani, bízni kell a gyógyulásban. Nagy dilemma ez, hiszen az orvos morális kereszttűzbe kerül: legyen tökéletesen nyílt, őszinte és becsületes a beteggel, mondja el mi vár rá, ezzel azt eredményezve, hogy az totálisan elhagyja magát, elhagyatva, életuntan, összetörve szenvedi végig a megmaradt időt, vagy hazudjon, vagy helyesebben mondva szépítsen a dolgokon, cserébe a betegnek még lesz valamilyen hite és maradék hónapjait ne a négy fal között, hanem életnek nevezhető valamivel töltse ki. Mondanom sem kell, nem szívesen, bár legtöbben az utóbbit választjáka, ahogy szerintem mindenki más is ezt tenné.

Vagy ott a másik véglet: voltatok már idiopathiásak?Vagy hallottatok már erről? Én is az elmúlt hetekben találkoztam a fogalommal és meglepett mit jelent. Szóval most elárulok valamit (persze lehet sokan ismeritek már): ha valakinek a kórképében benne van az idiopathia, akkor az orvosnak valójában halvány lila gőze nincs, mi áll a betegségek hátterében. Persze ha megmondaná a beteg szemébe, hogy "Uram, őszinte leszek, fingom nincs mi a baja" azzal nem sok jót érne el...a beteg egyből elkezdene pánikolni, "jajjistenem, hogy fogok meggyógyulni, ha még azt sem tudják mi a bajom?", ráadásul a szakmába vetett hitét is teljesen elveszti és elfordul az orvoslástól. Közben meg nagyon is lehetséges, hogy ha ezt a beteget elküldik egy tapasztalt és képzett szakorvoshoz, az jelentős fejtörés, esetleg hosszabb utánajárás  után megmondja, mi okozza hát a tüneteket és hogyan lehet azt gyógyítani. Szerencsére nagyon sok esetben olyan banális okok is okozhatnak tüneteket, amikre legutoljára gondolna az ember és nem is olyan nehezen orvosolhatóak. Szóval ez esetben sem kifizetődő az őszinteség.

[grey gargoyle]

Igen, ezt birom benned, amikor én írom, hogy számít a keménység, akkor ez jön válasznak:

Most őszintén, mi köze a keménységnek ahhoz, hogy szét tudj törni egy kisebb betontömböt?  Szerinted ha mari néni kezét kicseréljük gyémántra, az keményebb mint a beton akkor el tudja töri azt?

De amikor Tomi írja ezt:

A felület keménysége sokat számít a törésnél, gondoljatok csak bele, hogy ha egy téglát akarsz eltörni, mennyivel kisebbet kell ráütni egy kalapáccsal, mint mondjuk egy féltéglával.

...akkor rögtön ugyanezt akartad te is elmondani.

[kaine]

Itt félreértesz valamit, GG, Pepo jól mondta az elsőnél. Mert bár Mary néni keze lehet gyémántkeménységű, ha nem tud vele akkorát ütni, hogy valamit eltörjön. Vagy éppenséggel, ha a vállízülete olyan fájós, hogy nem mer nagyot rácsapni.
Ettől még számít a felületi keménység, méghozzá sokat, de az nem minden.

[grey gargoyle]

nem a gyémánt számít hanem a keménység, nem én találtam ki a gyémántot, és én azt írtam, hogy a keménység is számít, de nem csak ebből áll az egész.
De ha már ilyen baromságokkal jövünk, akkor rátehetünk mari néni kezére egy acél kapácsfejet is, vagy egy 30 kilós gyámántot, és akkor szét fogja tudni törni.

[Predash]

Rátehetsz egy atomrakátét is, hogyha nem üt rá eléggé, akkor nem fog széttörni. Ha a gyémántköves gyűrűd leejted az asztalra, attól az nem zuhan a pincéig.

[grey gargoyle]

úristen, persze, hogy nem
miről beszélünk már? 

[talgaby]

Gyémánttal rácsapnál valamire, tudod, mi történne? Imádkozhatsz, hogy az ne repedjen meg vagy törjön szilánkokra. Attól még, hogy kemény, eléggé rideg is, és ritja mód nem bírja a dinamikus erőhatást. Nemhiába vágásra használják csak az ipari gyémántot, és nem zúzásra. Ha kalapálni akarsz valamit hatékonyan, ajánlom a nem edzett kovácsolt vasat.

[grey gargoyle]

Nem én akarok kalpálni,  hanem mari néni.
Tudom azt is hogy attól még hogy kemény valami számít az is, hogy mennyire merev vagy rugalmas.
Csak egyesek azthiszik nem vagyok tisztában ezekkel, vagy nem is akarák megérteni.

Megfogalmazom másképp, amire gondoltam.
Ha van két fahusáng a kezedben, és a keményeb fából készültet el akarod törni a puháb fával, akkor három dolog történhet. Vagy az, hogy ütheted vele napestig a keményebbet, de az akkor sem fog eltörni, vagy az, hogy sikerül eltörnöd, de megszenvedsz vele rendesen, vagy az, hogy a gyengébb fa fog eltörni minden igyekezeted ellenére. Ezek több dologtól függenek, és ez most nem érdekes. Ha viszont a keményebb fával akarod eltörni a puhábbat, akkor viszonylag kevés erő ráfordításával, maximum néhány ütéssel, könnyedén el lehet törni a másikat.
És mivel a csont soha nem lesz keményebb a betonnál, a kőnél, meg a cserépnél, így itt nyilvánvalóan nem a keménység számít. Mert Kaine mestere edzhette 20-30 évig is a kezét, nem lesz keményebb a csontja a drótkerítést tartó betonoszlopnál. Így bár a keménység számít, de azért ezekben a kézzeltörésekben (amennyiben nem szemfényvesztés) sokkal több van annál hogy egyszerűen megedzette a kezét, mert az önmagában nem elég. Erre céloztam a többi hozzászólásomban, de úgy látszik rosszul foglamaztam.

[pepo05]

Csak egyesek azthiszik nem vagyok tisztában ezekkel, vagy nem is akarák megérteni.

Ez már nem kapcsolódik az eredeti témákhoz, de ez most olyan, mintha azt bizonygatnád hogy a hús vagy a csont (vagy a kettő együtt) keményebb lesz, mint a beton hosszas gyakorlás és jó genetikai adottság miatt. Szerinted ennyitől már a hús és csont töri a betont? Azért ennél sokkal több kell ehhez. Ha egy átlag ember, aki nem gyakorolt soha töréstechnikákat, elkezd csapkodni valamit, mondjuk egy fát, ami jóval keményebb a csontjainál, azt soha a büdös életben el nem fogja törni, max egy idő után szétveri a saját kezét.

GG: Nézd, ezt a szöveget többször elolvastam, de akkor is csak úgy tudom értelmezni, hogy szerinted: Puszta kézzel csak úgy lehetne eltörni a betont, hogy a felkar úgy összességében keményebb lenne, mint maga az eltörendő anyag, a beton. Mivel ez szerinted, és hát mindenki szerint képtelenség, az eltöréséhez 2 dolog kell: a soksok évig tanult töréstechnika, meg valami olyan, ami az átlag embernek nincs...aura, kozmikus energia, vagy mittomén.
Erre mondtam én a test fizikai alkalmazkodását, "felkészülését" egy ilyen művelethez, a csontok, izmok stb átalakulását, és azt, hogy a lényeg nem az anyag konzisztenciájában van, hanem magában a szerkezetben és a erőátvitelben (szerkezet alatt értettem az izmok kapcsolódását a csontokhoz, mivel az is fizikai alapokon jött létre az evolúció során,  valamint maga a csont szerkezetét, hogy első blikkre egy hosszú csöves csontot nem nehéz keresztben eltörni, hosszában viszont annál jobban bírja a terhelést, erre szolgált a tojásos példa), valamint mondtam hogy a hosszú, sok-sok éves gyakorlás és technika elengedhetetlen, plusz a genetika is jól jön, mert ugye közismert jelenség, hogy első blikkre két azonos testalkatú,nem sportoló egyén között is jelentős különbségek lehetnek ütőerő tekintetében. Ez a sok tényező nem sok embernél áll fent egyszerre, ezért képesek erre csak kevesek, ha képesek. Azóta kiderült, hogy nagy része ezeknek humbug. Mellesleg azt, hogy TOmi szemléletesebben elmondta, amit én akartam a csontok, izmok átépülésére, vagyis az élettani részre mondtam, nem az ironikus kérdésekre!

És mivel a csont soha nem lesz keményebb a betonnál, a kőnél, meg a cserépnél, így itt nyilvánvalóan nem a keménység számít. Mert Kaine mestere edzhette 20-30 évig is a kezét, nem lesz keményebb a csontja a drótkerítést tartó betonoszlopnál. Így bár a keménység számít, de azért ezekben a kézzeltörésekben (amennyiben nem szemfényvesztés) sokkal több van annál hogy egyszerűen megedzette a kezét, mert az önmagában nem elég. Erre céloztam a többi hozzászólásomban, de úgy látszik rosszul foglamaztam.

Jah, hát ez így teljesen igaz. Kaine mesterének keze nem lett keményebb, mint a beton, viszont a vázrendszere 20-30 év alatt annyira alkalmazkodott  a terheléshez, az ütésekhez, hogy jóval nagyobb erejű ütéseket képes kivitelezni és mégsem törik el benne egy csontja sem. Ha valami csoda folytán ez az alkalmazkodás úgy jöhetett volna létre, hogy soha nem tanulta a technikáját, ez akkor is igaz lenne, de nyilvánvalóan ide még erősen befigyel a sok évig tökéletesített technika és talán a jobb genetikai adottságok is. És ez az a "ehhez több kell", amire gondoltál, nem kell ide még más "extra" dolog...természetesen szerintem. Úgy tűnik nekem, hogy az a baj, hogy te a test megedzését úgy képzeled el, hogy szépen megkeményítjük a csontokat, esetleg izmokat és kész. Hát ennél a megedzésnél és a hozzá való alkalmazkodásnál sokkal többről van szó.

[zozi56]

sosem látott aurával, állítólagosan ezeket érzékelő gépekkel (azt amúgy megnézném, ki adja a drága idejlt ilyen fejlesztésekre, mert aki ilyen gépekkel foglalkozik, gyanítom, hogy hozzám hasonlóan száraz, tudományos logikával fogja fel a világot...de oké, ebben te sem hiszel igazán)

Egely György mester.

[grey gargoyle]

Hát ennél a megedzésnél és a hozzá való alkalmazkodásnál sokkal többről van szó.

Ezt írtam én is.

ittvan 3 kérdés.
Kaine, a te említett mestered szét tudott volna ütni kézzel megfelelő méretű gyémántokat? lehetséges elméletileg? Mert ha igen, akkor elmehetett volna ipari ütvefúrónak. 

Pepo, tételezzük fel, hogy a Kaine álltal említett, nagyon erős ütőtechnikával rendelkező mester, elkap valami vírust. Legyengül, az immunrendszere elkezd harcolni a betegség ellen, rossz paszba kerül. Szerinted így is meg tudja tenni ugyanazokat a mutatványokat, hogy szétüti a köveket? És ha nem, akkor miért nem? Merthogy ugyanaz az izom, ugyanaz a csontozat, de mivel a betegség támadja a szervezetét, nem tud akkora erőt kifejteni. Miért nem, ez a kérdésem. Ha ezt elmegyarázod nekem, akkor elhiszem, hogy a biológiában semmiféle energia nem játszik közre soha.

Talgaby, vegyük azt, hogy jön a gyémántkezü mari néni, és azzal az öklömnyi gyémánttal pofánveri valamelyikötöket. Szerinted a gyémánt fogja megsinyleni az ütést, vagy az arc?

[Psycho]

Ha ezt elmegyarázod nekem, akkor elhiszem, hogy a biológiában semmiféle energia nem játszik közre soha.

Már bocs, de hol van az írva, hogy semmiféle energia nem játszik közre? Az izmok működésének az egyik "alaptétele", hogy a biokémiai energiát képes mechanikai energiává alakítani. Másrészt gondolom ezekhez az ütéseknél nagyon fontos , hogy az ütés ponotosan a megfelelő helyen a megfelelő időben érje az adot tárgyat, amihez erős koncentráció kell, így lehetséges, hogy egy esetleges durva betegségnél nem sikerül neki eltörnie, mivel a betegség az egész testben hatalmas (  elsősorban biokémiai, ATP ) enregiát emészt fel, ami normál egészséges működéshez szüksége van ugyanúgy az idegrendszernek, és az izmoknak is, valamint mindenféle sejtnek a testedben, hogy megfelelően tudjon működni, ha viszont ez az energia szint lecsökken egy betegség elleni "harc " miatt akkor lehet, hogy ezáéltal nem fogja majd eltörni azt a tárgyat a kezével. A lényeg , hogy testedben naná, hogy van energia, csak nem egy ilyen misztikus energia amire te gondoslz.

[grey gargoyle]

Hol írtam én olyat, hogy misztikus energia?

Spirituális? nemhiszem. Nem gondoltam semmilyen vállásos dologra, nem vagyok istenhívő. Az energia az csak energia

Ezek nem spirituális energiák. Se túlvilági, se vallásos értelemben.  

[kaine]

Á, ez még mindig túl van dimenzionálva. A töréshez nem kell semmiféle aura, genetikai adottság, semmi. Gyakorlás és kész. Igen, GG, egy cserépnél az én ütőfelületeim is keményebbek és némely fafajtánál is. Valahol szerintem egyértelmű, hogy olyan ember nem tudna eltörni semmit, aki nem tud ütni! Mert lehet bármilyen kemény a kezed, ha csak lóbálod. Egy ütést meg kell tanulni kivitelezni. Kell, hogy erő is legyen az ütésben, de mégis: bármennyire is erős valaki, ha nem kemény a keze, akkor 1: nem fog eltörni a kezénél keményebb tárgy 2: extrém esetben eltörik, de az ürge keze is.
Ami a vírusos példát illeti: még mindig nincs benne semmi varázslat. A szervezeted legyengül a betegségtől, de ettől nem lesz puhább a csontod, amivel törsz. Nyilván nem tudsz akkora erőt kifejteni betegen, mint egészségesen, de ez nem csak a törésre vonatkozik, hanem minden másra is. Saját példából kiindulva, betegen is képes lennék eltörni ugyanazt, mert egyetlen erőkifejtésre még betegen is képes az ember, csak utána sokkal jobban elgyengül.
Ja, gyémántot persze hogy nem tudott volna eltörni. Azért a csontkeménységnek is megvannak a maga határai. A legkomolyabb dolog, amit én eltörtem, az sípcsonttal lapátnyél volt. Például csákánynyelet már nem sikerült, de igazság szerint azt már nem erőltettem. Bővel elégedett voltam a lapáttal. Pepo biztos többet tudna erről mondani, de a csontokkal vigyázni kell, mert hirtelen erős behatás akár csontrákot is eredményezhet, és állítólag éppen sípcsontban gyakoribb.

[Psycho]

GG: akkor mégis milyen energiákról beszélsz? Mert ha nem tudod, honnan jön, nem tudod mérni, akkor nem valamiféle misztikus dolog?

[grey gargoyle]

GG: akkor mégis milyen energiákról beszélsz? Mert ha nem tudod, honnan jön, nem tudod mérni, akkor nem valamiféle misztikus dolog?

Az előbb írtad le milyen energiák mozognak a szervezetben, én ezeknek nem ismertem a nevét, de nem gondoltam semmi másra. Semmi varázslat nincs ebben, egyszerűen irányítom valamilyen szinten a szervezetemben lévő energiákat. ennyi. Van, aki ezt is el tudja sajátítani mesteri szinten. Ez nem mágia, semmi misztikus nincs benne.

[Psycho]

Akkor nagyon félreértettük egymást! De akkor megkaptad a kérdésedre a választ, nem? Azt hittem teljesen másra gondolsz , de te csupán, bocs, hogy így fogalamazok, ismeretek hiányában használtad ezeket a szavakat. A kérdésedhez meg csak annyit tudok hozzátenni, hogy az emberek sok mindenre képesek ha van elég akaraterejük és kitartásuk, minden ember ki tudja hozni a maximumot így magából, ezek a mesterek sem tettek mást, de igazából akárki tehet akármilyen elképesztő dolgokat, még senkinek sem sikerült legyőznie a halált ( eddig ), olyan nincs , hogy valaki nem betegszik meg.

[grey gargoyle]

Igen, megkaptam a választ.